[h.nes]

Zitat von MMM

3) Coppelius' Frage

@reality: Hast du eine Quelle, in welcher der math. Beweis des Zusammenbruchs des Zinseszinssystems dargestellt ist oder auch über die historische Nachvollziehbarkeit der Zusammenbrüche?
...

die Exponentialfunktion ist dir als Mathematiker doch sicher ein Begriff
die Konsequenz daraus war uns wohl allen viel zu lange nicht klar.
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2...ayer_embedded#!

ein weiterer Denkfehler besteht in "die Schulden seien das Guthaben anderer"

Geld wird in unserer Zeit einfach erfunden, muss es sogar in immer größerer Menge
um das Ganze am laufen zu halten
und genau da beißt sich die Katze in den Schwanz. Unser Wachstum kann einfach
nicht mehr mit der "vorgeschriebenen Rate" mit, wie denn auch, sollen wir jetzt in einen Jahr
soviel konsumieren wie wir vor 20 Jahren in einer Dekade verbraucht haben

der Hammer kommt aber erst:
wären alle Schulden getilgt, wäre auch kein Geld mehr da
denn die Bank müsste es einfach wieder streichen

[Bellou]

Zitat von h.nes

die Exponentialfunktion ist dir als Mathematiker doch sicher ein Begriff
die Konsequenz daraus war uns wohl allen viel zu lange nicht klar.
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2...ayer_embedded#!

ein weiterer Denkfehler besteht in "die Schulden seien das Guthaben anderer"

Geld wird in unserer Zeit einfach erfunden, muss es sogar in immer größerer Menge
um das Ganze am laufen zu halten
und genau da beißt sich die Katze in den Schwanz. Unser Wachstum kann einfach
nicht mehr mit der "vorgeschriebenen Rate" mit, wie denn auch, sollen wir jetzt in einen Jahr
soviel konsumieren wie wir vor 20 Jahren in einer Dekade verbraucht haben

der Hammer kommt aber erst:
wären alle Schulden getilgt, wäre auch kein Geld mehr da
denn die Bank müsste es einfach wieder streichen

dem kann ich in jeden punkt nur zustimmen

[Bellou]

Zitat von MMM

... Es gibt zwar immer wieder kleine Zusammenbrüche einzelner Schuldner, weil es ja keinen risikolosen Zins gibt (siehe mein vorheriges Posting), aber auch diese regulieren ja die Geldmenge. ...

ich bin der ansicht, dass vor allem die zinseszinsen die geldmenge nicht regulieren, sondern deregulieren.
warum?
bei giralgeld-kredit wird giralgeld geschöpft, geboren, erfunden. die dafür erforderlichen zinsen und zinseszinsen werden dabei nicht mitgeschöpft, mitgeboren, miterfunden. die fehlen in der gesamtgeldmenge. sie müssen im wettbewerb irgendjemand anderem weggenommen werden. dieser "irgendjemand" kann sich nun aussuchen, ob er
1. pleite geht (schuldenschnitt + verlust von sicherheiten)
2. einen neuen kredit aufnimmt (schuldenverlängerung)
3. ins häfn geht

staaten wählen fast immer variante 2.
also dauerhafte schulden und damit exponentielles ansteigen der zinseszinsen. da kann kein wirtschaftswachstum in einem abgeschlossenem system (der globus ist ein abgeschlossenes system) dauerhaft mithalten. üblicherweise passieren diese zusammenbrüche alle 40 bis 80 jahre.

daher: zinseszinsen deregulieren die gesamtgeldmenge.

[MMM]

Zitat von Bellou

ich bin der ansicht, dass vor allem die zinseszinsen die geldmenge nicht regulieren, sondern deregulieren.

Ja eh. Ich meinte: Wenn ein Schuldner pleite geht, sind seine Schulden (und die Guthaben seiner Gläubiger) weg, und das verringert die Geldmenge.

Wenn sonst nichts passiert, wächst die Geldmenge durch Zinseszinsen exponentiell. Es passiert aber sonst auch etwas auf der Welt, das diesen rein exponentiellen Verlauf manchmal beschleunigt und manchmal bremst. Hier ist ein realer Verlauf der Geldmenge der Eurozone:
http://sdw.ecb.europa.eu/quickview.d....U2.2300.Z01.E

In dem sehe ich beides: ein exponentielles Grundmuster und gerade in den letzten Jahren auch heftige Abweichungen davon.

[Coppelius]

Zitat von h.nes

die Exponentialfunktion ist dir als Mathematiker doch sicher ein Begriff
die Konsequenz daraus war uns wohl allen viel zu lange nicht klar.
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2...ayer_embedded#!

Sowieso, in der Realität ist exponentielles Wachstum immer nur für einen begrenzten Zeitraum möglich - sehr nettes Video btw., wenngleich ein bissl "verstaubt", recht eindrucksvoll.

Und klar, die meisten Menschen haben von Exponentialfunktionen keine Ahnung, weil sie ganz einfach die Mathematik abschreckt. Schade eigentlich.

[speedyy]

Zitat von h.nes

ein weiterer Denkfehler besteht in "die Schulden seien das Guthaben anderer"


der Hammer kommt aber erst:
wären alle Schulden getilgt, wäre auch kein Geld mehr da
denn die Bank müsste es einfach wieder streichen

das widerspricht sich allerdings

da systembedingt jede buchung eine gegenbuchung braucht sind schulden/guthaben immer gleich groß.
es gibt also kein schuldenproblem ohne gleichzeitig auch ein "guthabenproblem".

[MMM]

Hier noch eine umfassende und verständliche Abhandlung zu den Zinsen:

http://wertewirtschaft.org/analysen/Zinsen.pdf

[h.nes]

Zitat von speedyy

das widerspricht sich allerdings

da systembedingt jede buchung eine gegenbuchung braucht sind schulden/guthaben immer gleich groß.
es gibt also kein schuldenproblem ohne gleichzeitig auch ein "guthabenproblem".

das ist richtig, aber wenn sich Geld ständig neu erfindet
ist eben irgendwann der Punkt erreicht wo die Gesamtmenge
einfach zu groß ist, oder wo ist da mein Denkfehler?

[speedyy]

Zitat von h.nes

das ist richtig, aber wenn sich Geld ständig neu erfindet
ist eben irgendwann der Punkt erreicht wo die Gesamtmenge
einfach zu groß ist, oder wo ist da mein Denkfehler?

wenn die geldmenge zu groß ist,sollte sie sich lehrbuchmässig durch inflation anpassen.
optimal wäre die geldmenge,wenn sie der warenmenge entspricht(genaugenommen geldmenge x umlaufgeschwindigkeit,aber so genau nehmen wir es nicht)

es gibt gerüchte,das die steigende geldmenge derzeit nicht inflationwirksam wird,weil sie schnurstracks ins derivatecasino fliesst,wo sie relativ nutz-und wertlos im kreis gedreht wird(in manchen bereichen beträgt der fiktive handel bis zu 99% des gesamtvolumens)

im prinzip ist bei der aktuellen schuldenkrise auch nichts anderes passiert als das die schulden im kreis gedreht werden(von den banken zu den staaten,von den staaten zu den zentralbanken....die zentralbanken suchen noch einen deppen den sie es andrehen können,vermutlich die steuerzahler)

denn ein problem bleibt bestehen,die gläubiger wollen das geld eigentlich gar nicht zurück,
denn dadurch sinkt(wie du richtig sagst) die geldmenge und das system bricht erst recht zusammen.
aber die gläubiger wollen ihr fiktives geld trotzdem verzinst haben,das ist das eigentliche problem,wo nimm man die zinsen her(bellou hat es schon angesprochen)

[Bellou]

Zitat von MMM

Hier noch eine umfassende und verständliche Abhandlung zu den Zinsen:

http://wertewirtschaft.org/analysen/Zinsen.pdf

danke für den Link.
auf seite 46 steht schon etwas bemerkenswertes
"...Man
muß schon ziemlich dumm oder unverfroren
sein, seine Zinsen durch immer neue Schulden
zurückzahlen zu wollen. Auf diese Weise
wächst die Schuldenlast nämlich in der Tat
exponentiell. Systematisch macht so etwas nur
der Staat."

ich würde sogar sagen, fast alle 204 staaten

daher sehe ich die lösung wirklich nur darin, staaten nicht mehr als unternehmen zu bewerten, sondern als verteiler und versorger. dafür müssen sie aber irgendwann den privaten die geldschöpfung entreissen und endlich agieren, wie unsere dbdt-admins