[Donot]

Ich muss noch eine Ergänzung machen, weil mein Vorschlag sonst eigentlich zu kurz gegriffen ist..

Das prinzipielle Problem an der ganzen Geschichte ist, dass es in Österreich vergleichsweise deutlich mehr User gibt als zB der Schweiz.
Ich hab mir das eben mal bei mir im Jugendkader angesehen und festgestellt, dass ich außer meinen Scoutjugis nur Niederösterreicher im Kader hab. Eigentlich eine sinnvolle und logische Sache, denn einerseits sucht mein Verein logischerweise zuerst "regional" nach Talenten, andererseits ist es für mich als User nett niederösterreichische Talente im Kader zu haben - das steigert wiederum meine Bindung zu ihnen.

So. Betreibt nun jemand tatsächlich Jugendarbeit bedeutet das, dass er abgesehen von seinem Scoutjugi sowie eventuell zugekauften Jugis ausschließlich Jugis aus seinem eigenen Bundesland ziehen wird. Dadurch entsteht dann natürlich auf Dauer ein ziemliches Ungleichgewicht wenn ein Bundesland mit vielen Usern einem Bundesland mit wenigen Usern entgegengestellt wird - denn je mehr User in einem Bundesland, desto mehr Jugis aus diesem Bundesland werden "produziert".

Wenn wir uns das Ganze jetzt unter dem Aspekt Realismus (ich weiß, in diesem Spiel ein sehr heikles Thema ) ansehen: In der Realität ist es so, dass man in der eigenen Jugendabteilung logischerweise mehr "regionale" Talente findet. Scouts werden ausgesandt um nach weiteren Talenten zu suchen - in anderen Regionen.
Von dem her liegt unserem derzeitigen Scout-System, unter der Voraussetzung (ich weiß leider nicht ob das so ist - vielleicht weiß es ja jemand) dass ein Scout eines zB niederösterreichischen Klubs hauptsächlich außerhalb NÖs sucht (denn die "regionalen" Talente kommen ja eh in die Jugendabteilung), eine gewisse Logik zugrunde. Denn wenn er außerhalb Niederösterreichs sucht, wird er verständlicherweise auch deutlich mehr (oder nur) Talente finden die nicht aus NÖ stammen, sondern zB aus England der Schweiz usw.. je nachdem wo er sich halt rumgetrieben hat.
Umgekehrt müsste ein englischer Scout zB mehr Österreicher als Engländer finden.

Also an sich (unter oben genannter Voraussetzung) haben wir ein komplett realistisches Jugend-"Auffindungs"-System. Der Unterschied zur Realität: in diesem Falle ist Österreich eine Großmacht, da wir einen größeren "Spielerpool" haben in dem Jugendspieler produziert werden.

Das Problem an der Sache - die Top-Jugendspieler (und daher die aus denen früher oder später meist das Länderteam bestehen wird) sind meist Scout-Jugis, und von denen finden wir als Österreicher wiederum mehr Ausländer.

Die Kern der Sache liegt mal wieder in den Userzahlen. Hätten wir überall richtig viele User, wäre das jetzige System vollkommen in Ordnung, es würde sich alles ausgleichen.

So wie es aber aktuell ist, werden zB Engländer und Schweizer bevorzugt, weil für diese Länder eben eine höhere Anzahl an Scout-Jugis produziert wird - welche später (vermeintlich) bessere Spieler werden können (!). Und wer eine größere Anzahl solcher Spieler für seinen Länderkader zur Verfügung hat, hat auch größere Chancen diesen zu gewinnen.

Es gibt nun zwei Lösungsmöglichkeiten für dieses Problem - sofern man eine ungefähre Chancengleichheit für alle Länder im Teambewerb haben möchte:

Möglichkeit 1: man überlegt sich einen Aufteilungsschlüssel mit dem, anhand der Userzahlen der (Bundes)länder, userzahlmäßig schwache Länder bei den Scout-Jugis im Sinne der Auffindungswahrscheinlichkeit bevorzugt werden. Dieser müsste natürlich immer wieder anhand der Userzahlen angepasst werden.

Möglichkeit 2: man lässt zu, dass die normale Jugendabteilung ebenfalls Jugis aus allen Regionen findet, mit genau den gleichen - fairen - Wahrscheinlichkeiten wie ich sie vorher schon für die Scout-Jugis gefordert habe. Damit wäre die Fairness auf allen Bereichen gegeben - völlig unabhängig davon ob wir jetzt 1000 User oder 100.000 User haben.

Hier nochmal die Wahrscheinlichkeiten:

Zitat von Donot

Also zb Nö: 100% / 18 = 5,5%
Berlin: 100% / 18 / 2 = 2,7%
Thüringen: 100% / 18 / 3 = 1,85%

Enngland und Schweiz ebenfalls die 5,5% zuteilen und deren Bundesländer teilen sich diese 5,5% auf..

Man kann also prinzipiell festhalten dass es verschiedene Möglichkeiten gibt:

- die Userzahlen steigern sich (zB durch Werbung) soweit dass das aktuelle System aufgrund der Massen problemlos so weiterlaufen kann.
- die Userzahlen bleiben wie sie sind oder fallen und es wird nichts am System verändert wodurch zB die Schweiz und England langfristig dauerhaft immer etwas über anderen Bundesländern stehen werden
- wir ändern das derzeitige System zB nach einer der beiden oben beschriebenen Möglichkeiten um dauerhaft Fairness im Länderbewerb sicher zu stellen -> Das wäre meine bevorzugte Variante (mit der oben beschriebenen Möglichkeit 2 als Umsetzung )

LG

[terminator85]

Zitat von Donot

Ich muss noch eine Ergänzung machen, weil mein Vorschlag sonst eigentlich zu kurz gegriffen ist..

Das prinzipielle Problem an der ganzen Geschichte ist, dass es in Österreich vergleichsweise deutlich mehr User gibt als zB der Schweiz.
Ich hab mir das eben mal bei mir im Jugendkader angesehen und festgestellt, dass ich außer meinen Scoutjugis nur Niederösterreicher im Kader hab. Eigentlich eine sinnvolle und logische Sache, denn einerseits sucht mein Verein logischerweise zuerst "regional" nach Talenten, andererseits ist es für mich als User nett niederösterreichische Talente im Kader zu haben - das steigert wiederum meine Bindung zu ihnen.

So. Betreibt nun jemand tatsächlich Jugendarbeit bedeutet das, dass er abgesehen von seinem Scoutjugi sowie eventuell zugekauften Jugis ausschließlich Jugis aus seinem eigenen Bundesland ziehen wird. Dadurch entsteht dann natürlich auf Dauer ein ziemliches Ungleichgewicht wenn ein Bundesland mit vielen Usern einem Bundesland mit wenigen Usern entgegengestellt wird - denn je mehr User in einem Bundesland, desto mehr Jugis aus diesem Bundesland werden "produziert".

Wenn wir uns das Ganze jetzt unter dem Aspekt Realismus (ich weiß, in diesem Spiel ein sehr heikles Thema ) ansehen: In der Realität ist es so, dass man in der eigenen Jugendabteilung logischerweise mehr "regionale" Talente findet. Scouts werden ausgesandt um nach weiteren Talenten zu suchen - in anderen Regionen.
Von dem her liegt unserem derzeitigen Scout-System, unter der Voraussetzung (ich weiß leider nicht ob das so ist - vielleicht weiß es ja jemand) dass ein Scout eines zB niederösterreichischen Klubs hauptsächlich außerhalb NÖs sucht (denn die "regionalen" Talente kommen ja eh in die Jugendabteilung), eine gewisse Logik zugrunde. Denn wenn er außerhalb Niederösterreichs sucht, wird er verständlicherweise auch deutlich mehr (oder nur) Talente finden die nicht aus NÖ stammen, sondern zB aus England der Schweiz usw.. je nachdem wo er sich halt rumgetrieben hat.
Umgekehrt müsste ein englischer Scout zB mehr Österreicher als Engländer finden.

Also an sich (unter oben genannter Voraussetzung) haben wir ein komplett realistisches Jugend-"Auffindungs"-System. Der Unterschied zur Realität: in diesem Falle ist Österreich eine Großmacht, da wir einen größeren "Spielerpool" haben in dem Jugendspieler produziert werden.

Das Problem an der Sache - die Top-Jugendspieler (und daher die aus denen früher oder später meist das Länderteam bestehen wird) sind meist Scout-Jugis, und von denen finden wir als Österreicher wiederum mehr Ausländer.

Die Kern der Sache liegt mal wieder in den Userzahlen. Hätten wir überall richtig viele User, wäre das jetzige System vollkommen in Ordnung, es würde sich alles ausgleichen.

So wie es aber aktuell ist, werden zB Engländer und Schweizer bevorzugt, weil für diese Länder eben eine höhere Anzahl an Scout-Jugis produziert wird - welche später (vermeintlich) bessere Spieler werden können (!). Und wer eine größere Anzahl solcher Spieler für seinen Länderkader zur Verfügung hat, hat auch größere Chancen diesen zu gewinnen.

Es gibt nun zwei Lösungsmöglichkeiten für dieses Problem - sofern man eine ungefähre Chancengleichheit für alle Länder im Teambewerb haben möchte:

Möglichkeit 1: man überlegt sich einen Aufteilungsschlüssel mit dem, anhand der Userzahlen der (Bundes)länder, userzahlmäßig schwache Länder bei den Scout-Jugis im Sinne der Auffindungswahrscheinlichkeit bevorzugt werden. Dieser müsste natürlich immer wieder anhand der Userzahlen angepasst werden.

Möglichkeit 2: man lässt zu, dass die normale Jugendabteilung ebenfalls Jugis aus allen Regionen findet, mit genau den gleichen - fairen - Wahrscheinlichkeiten wie ich sie vorher schon für die Scout-Jugis gefordert habe. Damit wäre die Fairness auf allen Bereichen gegeben - völlig unabhängig davon ob wir jetzt 1000 User oder 100.000 User haben.

Hier nochmal die Wahrscheinlichkeiten:



Man kann also prinzipiell festhalten dass es verschiedene Möglichkeiten gibt:

- die Userzahlen steigern sich (zB durch Werbung) soweit dass das aktuelle System aufgrund der Massen problemlos so weiterlaufen kann.
- die Userzahlen bleiben wie sie sind oder fallen und es wird nichts am System verändert wodurch zB die Schweiz und England langfristig dauerhaft immer etwas über anderen Bundesländern stehen werden
- wir ändern das derzeitige System zB nach einer der beiden oben beschriebenen Möglichkeiten um dauerhaft Fairness im Länderbewerb sicher zu stellen -> Das wäre meine bevorzugte Variante (mit der oben beschriebenen Möglichkeit 2 als Umsetzung )

LG

Es war schon mal noch unfairer, wo man aus dem eigenen Staat gar keine Scoutjugis bekommen konnte. Jetzt kommen ca 25% aus diesem Staat und im Falle von Österreich eben nicht mal 3% aus dem eigenen Bundesland. In Deutschland ist es teils noch schwerer an Jugendspieler zu kommen.


Meine Idee, die den Markt und das Gefüge im Länderbewerb ganz gut (=realistisch und ziemlich fair) regeln würde, wäre es Scoutjugis erst mit 15j suchen zu dürfen/können!!!
Damit wäre die Akademie aufgewertet, weil alle als 14j gezogenen von der Xp diesen Scoutjugis überlegen wären und es so leichetr schaffen würden als wirklich gute Talente durchzugehen.
Aktuell braucht man sehr viel Glück, um mal einen Akademie-Jugendspieler zu finden, der mit den leicht suchbaren Scoutjugis, die jeder finden kann, mithalten kann.
Das wäre ein kleiner Eingriff des Admins, der großes bewirken würde! Unter anderem weil die Frage nicht mehr so klar und einfach für uns ALLE zu beantworten ist, ob ein "Perfekter Scoutjugi" wirklich so viel wert wäre, wie er beim Wegschicken kostet.

[Donot]

Zitat von terminator85

Meine Idee, die den Markt und das Gefüge im Länderbewerb ganz gut (=realistisch und ziemlich fair) regeln würde, wäre es Scoutjugis erst mit 15j suchen zu dürfen/können!!!

Ehrlich gesagt kann ich nicht erkennen wie das den Länderbewerb fair (im Sinne von ungefährer Chancengleichheit) regeln sollte. Es wäre eher das Gegenteil der Fall, wenn aufgrund der hohen Userzahl eines Landes viel mehr aufgewertete Akademie-Jugis dieses Landes gezogen werden als in einem anderen Land mit wenigen Usern.

Ich geb dir aber recht, dass die Scout-Jugis grundsätzlich im Schnitt unverhältnismäßig "besser" sind als normale Akademie-Jugis, und bin da auch für eine Anpassung

[Stiffler]

Möglich dass ihr immer wieder einen entscheidenden Punkt vergesst?

Der Scout Jugi "produziert" einen einzigen pro Saison, die Jugendarbeit wirft Dir in der Saison bis zu 21 (!!!) Jugendliche aus von denen widerrum 7 in den eigenen Kader geholt werden können.
Wenn du das anpasst, dann zieht dir (bis auf die 2 Handvoll "Engländer") keiner mehr diese Jugis und diese Teams sind wert- und Chancenlos.

Faktisch haben wir also:

• Zum einen zig Tausend Österreicher und paar Hundert Deutsche die keine Jugendarbeit machen, also bewusst (!!!) darauf verzichten etwas für´s eigene Bundesland zu machen.
• Zum anderen zig Tausend Österreicher und paar Hunder Deutsche die nicht nur das eigene Bundesland schwimmen lassen indem sie keine Jugenarbeit betreiben, sondern (wieder bewusst!) die "kleinen" Länder bevorzugen indem sie deren Jugis ziehen.

Wenn ich daran denke was das kleine (im Vergleich zu sämtlichen österreichischen Bundesländern) Bayern erreichen konnte
Und wenn mich nicht alles täuscht, dann waren darunter einige ehemalige Akademiejugendlichen

[MMM]

Naja, da werde jetzt aber etliche Äpfel und Birnen durcheinandergeworfen.

Dass man theoretisch viel mehr Akademiejugis aus dem eigenen Bundesland produzieren könnte, hilft leider in der Praxis nicht, weil der Scout ja die Akademie kaputtgemacht hat. Eine Ungerechtigkeit bei den Scoutjugis ist nicht damit aufzuwiegen, dass man von Patrioten verlangt, ihren eigenen Spielerfolg zu opfern, damit das Gleichgewicht wieder hergestellt wird.

Wenn das die Idee dahinter wäre, dann würde ich jetzt dazu aufrufen, dass jeder einen Multiaccount-Satellitenklub gründen soll, der nichts anderes tut als Akademiejugis zu produzieren. Ich gehe aber gar nicht davon aus, dass die Ungerechtigkeit absichtlich besteht. Ich denke, sie ist unabsichtlich passiert, und man muss einfach lange und laut genug schreien, damit sie endlich ausgebessert wird.

Das Problem ist, dass der Fehler 18 bis 20 Saisonen in die Zukunft wirkt. Ein Ausbessern wirkt auch erst nach dieser Zeit. Das sind an die 4 realen Jahre! Darum ist es DRINGEND!

Termis Vorschlag finde ich gut, aber er ist auch nur eine Begleitmaßnahme. Man soll das Übel bei der Wurzel packen, und das ist die ungleiche Verteilung der Scoutjugis.

[Stiffler]

Eigentlich geschickt argumentiert. Eigentlich.

Denn: ich mag behaupten dass noch genügend in den einzelnen Bundesländern nach Jugis suchen, also die Akademie betreiben.
Somit werden aufgrund der Userzahlen immer noch vermehrt Österreicher gefunden. Dann Deutsche.
Zahlen werden wir leider dazu nicht bekommen, interessant wären sie allemal.

Was wir, die User, daraus machen, das können wir doch nicht vom System verlangen zu ändern indem wir die Schuld darauf schieben.
Und nichts anderes wird gemacht wenn das System der Scoutjugis auch nur im Geringsten angepasst wird.
Englische und Schweizer Länderteams würden sich dann zusätzlich gänzlich erübrigen.
Seit zig Saisonen wird der Durchmarsch England´s prophezeit - ich sehne den Tag herbei an dem sie es tatsächlich schaffen.

Selbst ziehe ich übrigens seit Saisonen nur die Österreicher in Hoffnung auf den patriotischen Gedanken. Selbst dann wenn er vielleicht in Kondition und/oder Fitneß Defizite zum vergleichbaren Schweizer/Engländer hätte.
Finde ich einen Bayern, dann gibts allerdings keine Kompromisse - der wird´s!

Also völlig gleichgültig wie viele ich von wo finde. Meine Reihenfolge ist klar:

• Bayern
• beliebiger Österreicher
• Deutscher
• Klangvoller engl. Name
• Schweizer
• beliebiger Engländer

Dies aber nur noch am Rande

[MMM]

Zitat von Stiffler

Zahlen werden wir leider dazu nicht bekommen, interessant wären sie allemal.

Doch, das haben wir schon einmal für ein paar Länder ausgewertet, weil man als LTC ja die Gesamtheit der 16j des eigenen Bundeslandes sehen kann. Das Ergebnis war eindeutig ungerecht.

[terminator85]

Zitat von Donot

Ehrlich gesagt kann ich nicht erkennen wie das den Länderbewerb fair (im Sinne von ungefährer Chancengleichheit) regeln sollte. Es wäre eher das Gegenteil der Fall, wenn aufgrund der hohen Userzahl eines Landes viel mehr aufgewertete Akademie-Jugis dieses Landes gezogen werden als in einem anderen Land mit wenigen Usern.

Ich geb dir aber recht, dass die Scout-Jugis grundsätzlich im Schnitt unverhältnismäßig "besser" sind als normale Akademie-Jugis, und bin da auch für eine Anpassung

Das kannst mir glauben oder auch nicht, aber mit so einer neuen Scoutjugivariante wäre die Chancengleichheit ziemlich genau gegeben.
Da gibts so viele Faktoren, die dabei eine Rolle spielen, die aber nur seeehr schwer zu erklären sind.

MMM zB stört am meisten, dass die Länderverbünde extreme Vorteile haben gegenüber allen LB-Teams, die ohne 2. (oder in den Fällen von Schweiz und England noch weitausmehr) Land im Verbung auskommen müssen.

Die Scoutjugiproblematik wurde bisher um 1/4 reduziert. Leute, die sich damit beschäftigen, empfinden das als immer noch zu unfair.

Gäbe es aber weniger Scoutjugis, WEIL sie weniger attraktiv wären, wenn die absolute TOP-XP fehlt, wäre einiges entschärft.
England hätte immer noch relativ mehr Scoutjugis und die Userstarken Länder könnten deutlich sinnvoller versuchen mit Akademiespieler mitzuziehen.


PS@Stiff: Aktuell sind Ba-Wü, Bayern und NRW, die ganz großen Verlierer des Systems. Dann kommen die kleinen Ö "Einzelgänger" (Burgenland, Kärnten und Salzburg).
Am allermeisten und am allerbesten sollte es aktuell England (überrascht mich selbst, dass es schon mehr Englische als Schweizer Teams gibt!?!) haben, da die max möglichen Scoutjugis, die das Scoutsystem für sie bereitgehalten werden und relativ viele User/Teams im Verband sind, die auf Eigenbau setzen können.
PPS: Dazu kommt, dass viele im Zweifel einen Engländer nehmen, weil die ein besseres Image haben als Schweizer oder Österreicher (im realen Fussball)!

[Stiffler]

Zitat von terminator85

Das kannst mir glauben oder auch nicht, aber mit so einer neuen Scoutjugivariante wäre die Chancengleichheit ziemlich genau gegeben.
Da gibts so viele Faktoren, die dabei eine Rolle spielen, die aber nur seeehr schwer zu erklären sind.

Etwas leichter zu erklären ist, dass es das nicht wäre, im Gegenteil!
Kannst mir jetzt glauben oder nicht.

Zitat von terminator85

Gäbe es aber weniger Scoutjugis, WEIL sie weniger attraktiv wären, wenn die absolute TOP-XP fehlt, wäre einiges entschärft.
England hätte immer noch relativ mehr Scoutjugis und die Userstarken Länder könnten deutlich sinnvoller versuchen mit Akademiespieler mitzuziehen.

THIS!!! Das ist ein sehr guter Ansatz. Wobei ich nicht mal über die "absolute Top XP exklusiv gehen würde. Max. 12 Skills wäre ein weiterer guter Ansatz.

Ich hatte mich in der Arbeit etwas auf die Suche gemacht und die alten Threads bissl durchstöbert.
Der Scout wurde Mitte 2011 eingeführt.
D.h. die gefürchteten Engländer müssten nächste Saison voll einschlagen?

Nach dem ersten Jubel über eine eingeführte Neuerung wurde dann auch, neben dem allgemeinen Kundtun ob und wann man dann wie viel investiert, hinterfragt und teils kritisiert.
Damals wie heute (und wohl auch morgen) waren die User schon nur auf den eigenen Vorteil aus.
U.a. sind aber auch wirklich kuriose Ideen der Entwicklung zu finden
Kann man ja mal reinschnuppern bei Interesse.

Ein sehr brauchbarer Vorschlag und die Lösung aller Probleme, die "Rettung" der Akademie, der Möglichkeit Geld zu vernichten und zur Zufridenheit aller würde, auch heute noch, dies beitragen:

Zitat von pabloescobar

das stimmt nicht, die möglichkeit sich einen absoluten top jugi zu kaufen, wird die preise wahrschdeinlich schon beeinflussen, kommt halt drauf an ob ich bei dem jugi für 210.000.- wirklich einen absoluten top mann bekommen kann...
ich finde es sollte immer noch so sein, dass die absoluten megatalente d.h. 17 skills und spezi nur mit der regulären jugenabteilung zu finden sind.

Geschrieben am 04.Juli 2011 - ein magisches Datum

[Donot]

Zitat von terminator85

Das kannst mir glauben oder auch nicht, aber mit so einer neuen Scoutjugivariante wäre die Chancengleichheit ziemlich genau gegeben.
Da gibts so viele Faktoren, die dabei eine Rolle spielen, die aber nur seeehr schwer zu erklären sind.

Aja... Na dann ist ja alles klar

Ich seh das wie Stiffler - das Gegenteil wäre um einiges leichter zu begründen, aber seis drum

Ich hab generell das Gefühl dass einige hier mehr danach trachten die Scout-Jugis gegenüber den Akademiejugis abzuwerten - bzw. ich dürcks sensibler aus: sie mehr anzupassen. Dann würde sich natürlich auch Jugendarbeit wieder mehr lohnen, vielleicht liegts daran

Nochmal: Prinzipiell bin ich auch dafür dass hier eine Anpassung vorgenommen wird, da das derzeitige Scoutjugi-System das Akademienwesen tatsächlich beim Großteil der User aus dem Spiel nimmt - und ja, diese Anpassung KÖNNTE (!!) für mehr Ausgeglichenheit im Länderbewerb sorgen, sie könnte aber genauso gut ins Gegenteil umschlagen (was für mich wahrscheinlicher wäre wie gesagt..).

Der ursprüngliche Diskussionsausgangspunkt war hier: Wie kann man Chancengleichheit (und das bedeutet für mich: ungefähr gleich viele Spieler in ungefähr der gleichen Qualität für alle Länder bzw. jedes Land ein ausreichendes Mindestmaß an Spielern davon) für alle am Länderbewerb teilnehmenden Länder sicherstellen?
Und dazu brauchts genau eine kleine Anpassung (solange die Userzahlen so bleiben wie sie sind):

die Auftrittswahrscheinlichkeit woher ein Jugi stammt sowohl für die Akademien als auch für die Scouts auf alle am Länderbewerb teilnehmenden Länder gleichverteilen.

Und damit wäre es vollkommen irrelevant ob ein Scoutjugi mit 5, 17, oder 100 Skills geboren wird oder eine Starterfahrung von 1,5 oder 45 hat. Dauerhaft hätten alle Länder ungefähr die gleiche Anzahl an Spielern mit der ungefähr gleichen Qualität zur Verfügung (Akademie oder Scout), egal wieviele User das Land hat oder wieviele User in dem Land eine Akademie betreiben.

Kannst mir glauben oder auch nicht

Nochmal: dass man die Qualitäten von Akademien und Scouts anpassen sollte - bin ich dafür. Nur war das hier nicht das eigentliche Thema - sondern Verteilungsgerechtigkeit in Bezug auf den Länderbewerb.
Und ob die Top-Jugis jetzt in Zukunft aus den Akademien oder vom Scout kommen ist in Bezug darauf gesehen bei ungleich großen Ländern im derzeitigen (Verteilungs-)System vollkommen egal (bei Top-Spielern aus Akademien würd das Ungleichgewicht nur eindeutiger zutage treten ) Solange die Verteilung nicht angepasst wird, wird es immer aufgrund von unterschiedlichen Userzahlen unfair bleiben - vollkommen egal ob Scout-Jugis besser - schlechter oder genauso gut sind wie Akademie-Jugis. Denn dann besteht immer noch das 1:7 Verhältnis