[hek]

Zitat von Coppelius

Normale Taks haben grundsätzlich im Spiel genauso ihre Vor- und Nachteile, wie Def- und Off-Taks diese haben. Ich muss davon ausgehen, dass das Spiel so programmiert wurde, dass man grundsätzlich mit jeder Taktik erfolgreich spielen kann.
Insofern sehe ich die Normalo-Taks als eigenständig an und nicht nur als "Beiwerk" - was man übrigens auch daran ganz gut erkennen kann, dass die Mehrheit ab einem gewissen Spielsegment (3er-Trainer und aufwärts) sich für eine rein normale Ausrichtung entschieden hat.



Na dann musst du, wie Defis und Offis auch, solche Taks auftrainieren.
Du als Normalo hast dabei jedoch eben den Vorteil, dass dir dabei deine normalen Taktiken sogar mitsteigen werden und NICHT sinken.

Tja, das hab ich nämlich noch gar nicht angesprochen:
Beim Taktiktraining schaut's nämlich prinzipiell genauso aus wie beim Skilltraining, sprich normale Taktiken können immer steigen, sinken jedoch nie.

Das sind Fakten, aufgrund derer ich meine Kritik hier aufbaue.
Alles, was an Gegenargumenten bisher kam, waren Spekulationen.

Wie du sagst gibt es mehr normalos wie andere. Fakt ist auch, dass es aber für jeden Bereich gleich viele Trainer gibt. Somit ist auch Fakt, dass Normalos mehr für ihren Trainer zahlen müssen und damit einen Nachteil gegenüber anderen Ausrichtungen haben.

Fakt ist auch, dass sich in der 1.Buli 2 offensive + 1 defensivs Team um den Meister gematcht haben.
Fakt ist, dass die Ausrichtungen nicht in allen Belangen gleich sind. Das finde ich gut. Sie spielen sich anders. Einen Aspekt rauszupicken und hier eine Angleichung zu fordern würde auch bedeuten, dass man das mit den Trainern ändern müßte, eventuell die unterschiedliche Mannschaftsteilgewichtung bei Taktik, die Multiplikatoren bei Angriffs- und Verteidigungswert, sprich alle Ausrichtungen müßten total ident sein. Wollen wir das?

Ich finde, dass spielerisch gesehen offensive Teams einen Vorteil haben. Das wird mMn auch dadurch bestätigt, dass eben 2 offensive Teams um den BuLi Meister gekämpft haben. Ich würde mir wünschen den spielerischen Vorteil der offensiven Teams zu dämpfen, dann kann man auch gerne über gleiches Trainingsverhalten diskutieren. Aber unterm Strich heben sich all die Aspekte wahrscheinlich auf. Und letzlich kann ja jeder seine Ausrichtung selbst bestimmen. Hätte ich freie Wahl, würde ich offensiv spielen wollen. Geht aber nicht mehr, müßte ich doch meine komplette Mannschaft umbauen. Vielleicht könnte man also diskutieren, wie man leichter seine Ausrichtung ändern kann?

[Coppelius]

Zitat von hek

Wie du sagst gibt es mehr normalos wie andere. Fakti ist auch, dass es aber für jeden Bereich gleich viele Trainer gibt. Somit ist auch Fakt, dass Normalos mehr für ihren Trainer zahlen müssen und damit einen Nachteil gegenüber anderen Ausrichtungen haben.

Über den TM oder Trainermarkt zu argumentieren ist immer schwierig, weil man da die Preise nie genau vorhersagen kann.

Aber dieses "Problem" der Normalos ist doch eben hausgemacht.
Würde es ein ausgewogeneres Verhältnis der Ausrichtungen geben (dafür bin ich ja!), dann würd sich das von selber regeln...

[slivo]

Zitat von hek

Wie du sagst gibt es mehr normalos wie andere. Fakt ist auch, dass es aber für jeden Bereich gleich viele Trainer gibt. Somit ist auch Fakt, dass Normalos mehr für ihren Trainer zahlen müssen und damit einen Nachteil gegenüber anderen Ausrichtungen haben.

ja, aber das ist kein engine-bedingter nachteil, sondern ergebnis von entscheidungen jedes einzelnen teamchefs.

[rs1]

Zitat von slivo

ja, aber das ist kein engine-bedingter nachteil, sondern ergebnis von entscheidungen jedes einzelnen teamchefs.

der vorteil der normalos taks besteht darin, das du taktisch unterlegen erfolgreich spielen kannst und auch taktisch überlegen, ist ja leicht wenn nie was fällt und beim passen/spielaufbautraining steigt wie sau

noch ein vorteil der normalos ist das beim sk und ti training normale taktiken mitsteigen (auch bei reinem off taktik training steigen normale taktiken mit, auch beim trainingslager)- ist ja a bissal hirnrissig, aber was solls

als reiner offer MUSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSST du taktiksch überlegen sein, konter gelingen selten bis gar nicht

aber die materie muß ich noch genauer betrachten


MAHLZEIT

[hek]

Alle Ausrichtungen sind unterschiedlich und spielen sich auch unterschiedlich. Es ist nicht legitim einen Aspekt rauszugreifen und eine Angleichung zu fordern und die anderen Unterschiede - zu Lasten der Normalos - zu ignorieren.

[Coppelius]

Zitat von hek

Alle Ausrichtungen sind unterschiedlich und spielen sich auch unterschiedlich. Es ist nicht legitim einen Aspekt rauszugreifen und eine Angleichung zu fordern und die anderen Unterschiede - zu Lasten der Normalos - zu ignorieren.

Ich greife einen Aspekt heraus, weil ich bei diesem ein offensichtliches Ungleichgewicht zwischen den Ausrichtungen herauslesen kann.

"die anderen Unterschiede" zu Lasten der Normalos, welche genau sind das und wie sind diese mit Fakten zu begründen??

Ich ignoriere kein Gegenargument, aber die bisher aufgeführten Nachteile der Normalos, sind, wenn überhaupt, anderer Natur, aber nicht der Engine geschuldet (slivo hat das sehr gut formuliert vorher).

Wenn der dbdtDev jetzt herkommt und sagt, dass es so wie es ist seine guten Gründe hat, weil eben dadurch (nicht näher genannte) Nachteile der Normalos ausgeglichen würden - dann gebe ich mich damit zufrieden und Ruhe.
Aber so wie es ist kann ich dieses Ungleichgewicht im Training überhaupt nicht nachvollziehen.

edit zum rot markierten Teil:
Wenn das so ist, dann hätte das Spiel von Anfang an nie in irgendeiner Weise geändert werden dürfen - solche Argumentationen gehören zur Rhetorik von Politikern, bei mir kommst du damit aber nicht durch, hek.

[hek]

Das habe ich ja bereits geschrieben: Spielerische Vorteile wie höherer Multiplikator beim Torangriffswert, siehe auch dass 2 Offler um den BuLi Titel gekämpft habem. Stürmer bringen mehr Geld am TM, off. Skills zu trainieren bringt also mehr. Macht das ein Normalo, dann hat er keinen Taktikvorteil. Ein Off-ler macht nebenbei noch Taktiksteigerungen. Trainerpreise sind höher (mir ist das egal ob das jetzt enginebedingt ist oder nicht, es ist ein Nachteil für Normalos). Ein Off-ler kann mit 1 guten Stürmer gute Taktikbewertung erzielen, ein Normale braucht 5 (ich weiß, für dich Spekulation, aber eine Gleichgewichtung ist genauso Spekulation). Das ist mir jetzt auf die Schnelle eingefallen.

Der Punkt ist: Niemand wird bestreiten, dass die Ausrichtungen unterschiedlich sind. Einen Aspekt rauszugreifen und hier Angleichung zu fordern geht nur dann, wenn man alle Ausrichtungen ident gestaltet und das fängt bei den Multiplikatoren für Torangriff und -abwehrwert an.

[Coppelius]

Zitat von hek

Stürmer bringen mehr Geld am TM, off. Skills zu trainieren bringt also mehr. Macht das ein Normalo, dann hat er keinen Taktikvorteil. Ein Off-ler macht nebenbei noch Taktiksteigerungen.

Ma Wahnsinn, schön langsam verlier ich echt meinen Respekt vor den Bundesligisten..

Ist dir vielleicht schon aufgefallen, dass Stürmer deswegen grundsätzlich ein bissl mehr am TM bringen, weil das Sturm-Training einfach schwieriger ist als das MF-Training??

Macht das ein Normalo, so hat dieser eben sogar den VORTEIL, dass seine normalen Taks nicht sinken, sondern sogar mitsteigen!!
Und ich will doch als Offler gar nicht immer Sturm-Training machen, ist das so schwer zu verstehen??

Klar kann sich möglicher Weise alles irgendwie ausgleichen, aber all das ist eben reine Spekulation und als Argument hier kaum zu gebrauchen.

Mir geht es darum, dass ich als Offler (oder entsprechend als Defler) genauso wie ein Normalo sämtliche Skills trainieren möchte können, ohne dadurch einen Nachteil im Vergleich zu den Normalos zu erhalten.

Nachdem der Thomas (dbdtDev) aber hier nicht reagieren will, wird es hoffentlich schon gute Gründe geben für dieses Ungleichgewicht im Training.
Es ist aber schon äußerst bedenklich, dass man das eine Ungleichgewicht direkt sehen kann, jedoch die Gründe dafür nicht.

[hek]

Zitat von Coppelius

edit zum rot markierten Teil:
Wenn das so ist, dann hätte das Spiel von Anfang an nie in irgendeiner Weise geändert werden dürfen

Nicht das Spiel, aber die Gewichtung der Ausrichtung. Das neue Trainersystem hat nichts mit Ausrichtungen zu tun, ein Scout auch nicht. Aber du hast Recht, die Gleichverteilung der Trainer hat mir nicht gefallen, denke, dass das zu Lasten der Normalso ging. Aber nachträglich war die Änderung vielleicht doch nicht so schlecht, weil jetzt genau diese Gegenargumente, nämlich eine Ausrichtung einen Vorteil hat, über den Markt ausgeglichen werden kann. Angenommen die Normalos wäre die überdrüber-ausrichtung und alle gehen auf Normal. Was passiert dann mit den Trainerpreisen? Die werden extremst steigen. Was passiert mit defensiven Trainern. Super Trainer ohne Gebote werden durchlaufen. Somit regelt sich das alleine wieder, weil dann die ach-so-guten Normalos viel mehr bezahlen müssen.

Mein Ziel: Ausrichtungen müssen nicht ident sein, aber gleich gut. Nicht in jeden Teilaspekt, aber unterm Strich. Dazu gehören auch Spielvorteil und Trainerkosten. Ziel ist nicht, dass die Ausrichtungen 1/3, 1/3, 1/3 verteilt sind. Die defensive Ausrichtung liegt weit unter 1/3. Macht aus meiner Sicht nichts.

[Coppelius]

Zitat von hek

Mein Ziel: Ausrichtungen müssen nicht ident sein, aber gleich gut. Nicht in jeden Teilaspekt, aber unterm Strich. Dazu gehören auch Spielvorteil und Trainerkosten.

In den ersten beiden Sätzen stimme ich dir unumstritten zu.
Aber:
Du kannst einen Spielvorteil nicht mit sowas wie Trainerkosten ausgleichen.
Wenn dem so wäre, müssten z.B. Normalo-Trainer von Haus aus höhere Grundkosten haben.

Stell dir vor, plötzlich würden (aus welchen Gründen auch immer) viel mehr Teams eine defensive Ausrichtung wählen.
Dann würden die zwar den spielerischen Nachteil haben (wie du es sagst), aber noch dazu mehr für den Trainer bezahlen müssen?? Wie begründet sich das denn?

Sprich: es ist nicht "legitim", ein systemimmanentes Ungleichgewicht (z.B. spielerischer Vorteil einer Ausrichtung) durch ein userabhängiges Ungleichgewicht auszugleichen.