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  #251  
Alt 03.01.2013, 13:41
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Zitat:
Zitat von chrii11 Beitrag anzeigen
dass das trainerlevel keinen einfluss auf die taktik haben soll, kann nciht stimmen, weil das hieße ja, dass ein 1er trainer mit 5 in KO genau die selben taktikwerte erzielen würde als ein 3er mit 5 KO wenn ich die taktik 2x in einer halbzeit spiele..

und wenn ich mich recht erinnere, war dem nciht so..?!?

lg..
ja, das wäre so. ein 5-er trainer hätte im spiel nur den vorteil dadurch, dass er mehr taktikskills hat. und im training dadurch, dass er bessere trainingsergebnisse erzielt.

wie gesagt, ist das modell spekulativ: ich weiss es nicht, es kann aber sein. genauso kann es sein, dass in einer taktik-formel ein artefakt "trainerlevel" berücksichtigt wird, das im weiteren verlauf von der formel wieder rausgerechnet wird. die formel würde für die taktikbestimmung passen, aber die anderen parameter (wie erft erfahrung, etc.) könntest du nicht aus der formel berechnen, weil sie über- oder unterschätzt sein könnten.
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  #252  
Alt 03.01.2013, 13:54
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Beim Thema Taktik gibt es eh schon ziemlich viel gesichertes (und nicht verratenes) Wissen, mal schauen, an was ich mich spontan erinnern kann:

Trainerstufe hat definitiv Einfluss auf Taktikwerte im Spiel.

Erfahrung spielt eine gewichtige Rolle bei der Berechnung der Taktikwerte.

Taktiken haben untereinander allesamt Stärken und Schwächen, da existiert besagtes Prinzip (Durchschlagskraft, Konteranfälligkeit).


Vielleicht formuliere ich das Ganze irgendwann aus, hier und hier sind ein paar ältere Einträge von mir zum Thema "Engine".
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  #253  
Alt 03.01.2013, 14:09
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ja, aber woher kommt das gesicherte wissen?

wenn der admin sagt, trainerstärke hat einfluss auf die taktiken im spiel, dann kann das bedeuten:
* der trainerlevel hat einen einfluss (5 mehr als 4)
* seine skills haben einen einfluss (5-er hat mehr skills als 4)
* der trainerlevel wirkt multiplikativ mit den skills

ich frage deswegen so dumm, weil ich keine eindeutige antwort gefunden habe, die keinen interpretationsspielraum zulässt.
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  #254  
Alt 03.01.2013, 14:09
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Zitat:
Zitat von tippkick Beitrag anzeigen
ich möchte mal mit einem theoretischen erklärungsmodell vom leder ziehen. theoretisch deswegen, weil es nicht gesichert ist, mir aber plausibel erscheint. es wäre aber ein prinzip, das ich anwenden würde, wenn ich ein derartiges spiel programmieren würde.

1) taktik-prinzip: schere - stein - papier
meiner ansicht nach verhalten sich die taktiken wie

1) schere schlägt papier
2) stein schlägt schere
3) papier schlägt stein

dieses prinzip zieht sich nicht nur durch die taktiken eines spielsystems (z.b. def.taktiken), sondern kann unter berücksichtigung einer umrechnungsstufe auch eine ebene höher angewendet werden:

die schere der mittelfeldtaktik wirkt besonders gut gegen das papier schlägt das papier in der defensivtaktik. oder ich setze meine eigene schere ein, wenn ich nicht will, dass die schere des gegners schneidet.

vielleicht gilt es auch noch eine 2. ebene höher: eine bestimmte taktikgruppe (z.B. off-taktiken) wirkt besonders gut gegen eine andere, hat aber nachteile gegenüber der 3. gruppe.

hinweise, dass dieses prinzip plausibel sein könnte:
a) ein wortspiel: "abwehrriegel" und "brechstange": die brechstange braucht man um den abwehrriegel zu knacken
b) im forum wird kommuniziert, dass es lt. "sicherer quelle" zu jeder taktik eine gegentaktik gibt


dieses schere, stein, papier-prinzip gibt es sicherlich. taktik a funktioniert gegen taktik b besser als gegen c und so weiter und so weiter.

ich bin immer gut gefahren, wenn ich mich daran gehalten habe.
klar ist aber auch, dass dieses prinzip nur bei vergleichbaren taktik-stärken gilt. wenn ich durchschnittlich 5 taktiken weniger als mein gegner habe, ist das prinzip nutzlos, er wird mich überrollen (wie im cup).

hier ist der erste fehler. ob nun 5 taktikpunkte oder nur einer ist ziemlich irrelevant. demzufolge reicht schon 1 taktikpunkt oder gar noch weniger das deine eigentlich gut gewählte taktik chancenlos wird.

oder anschaulicher: mit einem kieselstein kann ich eine schere nicht zerstören, bestenfalls ritzen.

ich würde mit dem prinzip auch sicherstellen, dass das spiel nicht einseitig wird und es keine superskills gibt. leute, die nur auf z.B. def.taktiken oder nur auf erfahrung setzen, würden über kurz oder lang überholt werden (mehr dazu weiter unten). leute, die stoisch immer wieder taktiken in der gleichen reihenfolge einsetzen, kassieren eine packung an toren. leute, die nur auf 2 taktiken setzen, würden wahrscheinlicher zu den verlierern zählen- natürlich kann man auch bei nur 2 taktiken die reihenfolge variieren, aber die flexibilität ist reduziert.

dem ist sicher so, man braucht eine gute mischung aus allem. nur erfahrung reicht nicht aus, nur skills reichen genauso wenig und auch nur eine taktik reicht sicher nicht aus.


reüssieren würde der, der flexibel (nicht ausrechenbar) agiert und gleichzeitig seine gegner am besten einschätzen kann. und natürlich spielt der zufall auch eine rolle, weil keiner wissen kann, wann der gegner welche taktiken einsetzt.

das unterschreibe ich

2) urban legend 1: bei defensiven teams sind skills wichtiger
wenn man das o.g. erklärungmodell zugrunde legt, kann ich mir nicht vorstellen, dass für defensive teams eigene regeln gibt, die nicht für mittelfeld- und offensivteams gelten. wahrscheinlicher ist, dass sich derzeit die leute an den deflern eher die zähne ausbeissen, weil sie das prinzip nicht anwenden. die defler wiederum glauben, dass andere taktiken sie über kurz oder lang überflügeln werden.

ich glaube, dass für defler die gleichen regeln gelten. zum einen würde das ein ausgeglichenes spielen nicht möglich machen und ich müsste als programmierer irrsinnig viel zeit aufwenden um ein modell feinzujustieren das verhindert, dass die defler zu viel einfluss bekommen oder benachteiligt werden.

mehr noch: besteht z.B. einmal die notwendigkeit, dass an den taktikparametern gedreht werden muss, dann kostet mich ein schlecht aufgesetztes system (eigene regeln für defler) irre viel zeit, um zu verhindern, dass defensive teams ein übergewicht oder einen nachteil bekommen.

dass o.g. erklärung wahrscheinlich ist, dafür spricht, dass vor einiger zeit die taktiken allgemein aufgewertet wurden. und es glaubt wohl keiner, dass die def.teams dadurch besonders profitiert hätten.

hier denkst du mir viel einfach. du schreibst von einem eigenen system für defler, dies ist aber gar nicht nötig. es werden rein die parameter für konterwahrscheinlichkeit und konteranfälligkeit andere sein müssen um automatisch zu bewirken das die skills wichtiger sein, da diese schon rein generell zum durchbringen und kontern der angriffe wichtig sind. hier werden dir auch sicher fast alle defler bestätigen das sie auf die skills massiv angewiesen sind, umgekehrt werden dir offler bestätigen das sie auf die skills nicht so sehr angewiesen sind und dann eben mehr auf die taktik. das ganze ist also sehr ausgewogen, in jede richtung. meiner meinung nach bist du hier also auf dem holzweg


3) trainings-prinzip: alle taktiken sind wichtig für maximale flexibilität
es hat sich bisher durchgesetzt, dass nur eine taktiklinie (z.B. mittelfeldtaktiken) trainiert wird, die anderen taktiken aber vernachlässigt werden.


hat sich so durchgesetzt, wird sich aber zwangsläufig eh ändern, da man sonst nix mehr zum trainieren hat


wenn ich ein spiel programmieren würde, würde ich die steigerungsstufen für skills und taktiken so festlegen, dass nur im allerbesten = optimalen fall ein spieler am ende seiner laufbahn ein kompletter spieler sein kann und dass auch die anderen taktiken eine rolle spielen. die steigerungsstufen wären so festzulegen, dass sie man nur in 19 jahren (16-35) einen kompletten spieler bekommt.

ich gehe davon aus das es nie einen komplett austrainierten spieler geben wird, also inklusive aller taktiken. finde ich auch richtig so. wenn 11 komplett austrainierte gegen 11 andere komplett austrainierte spielen wäre das ganze sinnlos


ich würde daher einführen, dass meine taktikstärke auch von taktiken, die ich zwar habe, aber nicht selbst spiele, sondern die mein gegner spielt, beeinflusst wird. spiele ich mittelfeldtaktiken und mein gegner defensiv, wäre es dann von vorteil, wenn meine spieler selbst def.taktiken haben (und mein gegner so gut wie keine mittelfeldtaktiken).

fände ich gut, wurde auch schon mal vorgeschlagen. gibt es aber leider so nicht und wirds wohl auch nicht geben. wäre aber die verstärkung von schere, stein, papier. team a hat die taktiken trainiert um gegen team b mitzuhalten, nicht aber um gegen team c zu bestehen.


mit den def.taktiken meiner spieler neutralisiere ich dann einen teil seiner defensiven spielweise, während meine normal-taktiken voll zum tragen kommen. komme ich in eine liga mit lauter deflern, ist es gut, wenn meine eigenen spieler auch def.taktiken haben. sie neutralisieren einen teil der gegnerischen defensiven spielweise, während meine normalo-taktiken voll zum tragen kommen. oder ich kaufe mir einen defensiven trainer, obwohl ich eine offensiv-mannschaft habe. damit ich meinen rückstand gegen def.gegner reduziere.


wie gesagt: wäre interessant

in diesem szenario macht es sinn, auch andere taktiken zu trainieren. schliesslich weiss man nie, welche taktiktypen in einer liga vertreten sein werden.


es macht auch jetzt schon sinn andere taktiken zu trainieren!


4) urban legend 3: der trainer-level hat einen einfluss auf die taktiken
meiner ansicht nach spielt der level des trainers (5-er oder 4-er) per se keinen einfluss auf die taktik im spiel, sondern lediglich die anzahl der taktiken des trainers.


kurz: ein 1-er trainert mit 5 taktiken in kurzpass wirkt auf kurzpass im spiel genauso wie ein 5-er trainert mit 5 taktiken. der vorteil eines 5-er trainers ist ja ohnehin, dass er mehr taktikskills hat. da braucht man nicht auch noch den trainer-level zu berücksichtigen.


wo der trainerlevel eine rolle spielt, das ist beim trainieren selbst. ein 5-er trainer erzielt mehr steigerungen als ein 4-er trainer. dafür sind für das training die skills des trainers irrelevant.


kurz: ein 1-er trainer mit 5 kurzpass taktiken wird auch im kurzpass-training schlechter abschneiden als wenn man mit einem 5-er trainer (mit 0 kurzpass taktiken) kurzpass trainiert.


ein derartiges modell stellt sicher, dass die wertsteigerung eines 5-er trainers im verhältnis zum 4-er nicht doppelt erfolgt.


als hinweis ist zu werten, dass viele spieler sagen, dass sie auch mit einem 3-er oder 4-er trainer bis in die oberliga gekommen sind. tatsächlich würde man in so einem modell den 5-er trainer nur dann brauchen, wenn man trainieren will. für alles andere reicht ein 3-er mit ausgeprägten taktiken.

ganz kurze antwort: die trainerstärke hat zu 100% einfluss im spiel und nicht nur die taktikwerte des trainers. könnte man von mir aus auch gerne ändern, derzeit ist es aber definitiv so.



5) urban legend 2: erfahrung und andere superskills
stimmt das o.g. prinzip, dann spielt die erfahrung eine untergeordnete rolle. derzeit wird moniert, dass das spiel zu einseitig ist.

nein, ich habe dich ja schon oben auf den fehler aufmerksam gemacht. ein taktikpunkt oder weniger reicht um das spiel auf den kopf zu stellen. bei den geringen konterwahrscheinlichkeiten für offler und normalos brauchst du taktische überlegenheit, auch wenn du dich hier und da mal dank schere, stein, papier oder gutem goalie retten kannst. taktik ist das um und auf bei diesem spiel, daran gibts kein vorbei.


wenn in einer liga hauptsächlich defler rumgurken, die alle auf erfahrung setzen, dann schmoren die im eigenen saft. kommt dann ein mittelfeldler mit auftrainierten def.taktiken, dann wird er in kürze an den deflern vorbeiziehen. die erfahrung spielt in diesem szenario tatsächlich nur eine untergeordnete rolle.

wäre ne interessante änderung, die realität derzeit sieht aber halt anders aus und ändern wird sich nix

6) flexibilität eröffnet möglichkeiten
stimmt das erklärungsmodell, so wird es spannend: ich könnte als mittelfeldler z.B. spieler mit unterschiedlichen taktiken rantrainieren, die nur gegen bestimmte teams (wie z.B. defler) zum einsatz kommen.

das kann man doch jetzt auch. wieso nicht als normalo z.b. noch eine offensive und eine defensive zusätzlich trainieren? für die jüngste generation locker möglich


die spieler hätten z.B. gute def. taktiken und sind in "meinen taktiken" austrainiert. gegen offler brauche ich andere spieler, die mehr offensiv-taktiken haben. und ich kann auch nicht nur austrainierte spieler in allen taktiken im kader haben.

wäre die extreme des jetzigen standes und schön um mehr aufstellungsvielfalt zu fördern, aber wird es leider so nicht geben. daher spielen zu 90% dieselben leute und es is etwas fad.


wenn ein spieler so weit ist, geht er im nächsten jahr in pension und ich brauche einen ersatz.

problem an der sache: spieler würden mit zunehmendem alter gegenüber dem jetzigen system noch wertvoller und dadurch hätten die teams noch weniger gute jahre als eh schon, was zu mehr rückzügen vom spiel führt

oder ich trainiere 2 taktiklinien aus und keiner weiss, ob ich jetzt offensive oder mittelfeldtaktiken oder einen mix einsetzen werde. oder ich trainiere aus jeder taktiklinie (off., mittel, def.) nur eine taktik heraus, was mich sehr schwer ausrechenbar machen würde.

kannst du jetzt auch und macht auch sinn


das spielen mit einem minimalkader wäre obsolet, weil es flexibilität und chancen reduziert.


das wäre tatsächlich perfekt daran


conclusio:
das ganze ist ein spekulatives modell, das falsch sein kann, für das aber meiner ansicht nach einiges spricht. es ist in erster linie als denkanstoss gedacht. mitunter ist es gut, mal einen schritt zurückzutreten, weil man sonst den wald vor lauter bäumen nicht mehr sieht, sich auf gerüchte und urban legends verlässt (die es auch in vielen firmen gibt und die den fortschritt hemmen).

wie von dir gesagt: ein spekulatives modell. fände es durchaus ganz nett ein paar änderungen in die richtung zu haben, denn mit der derzeitigen realität hat es einfach nichts zu tun.



gruß davedudley
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  #255  
Alt 03.01.2013, 15:00
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Zitat:
Zitat von tippkick Beitrag anzeigen
ja, aber woher kommt das gesicherte wissen?

wenn der admin sagt, trainerstärke hat einfluss auf die taktiken im spiel, dann kann das bedeuten:
* der trainerlevel hat einen einfluss (5 mehr als 4)
* seine skills haben einen einfluss (5-er hat mehr skills als 4)
* der trainerlevel wirkt multiplikativ mit den skills

ich frage deswegen so dumm, weil ich keine eindeutige antwort gefunden habe, die keinen interpretationsspielraum zulässt.

Da ist sie:

http://forum.du-bist-der-teamchef.at...1&postcount=40


Mal ein Tipp für alle: Wenn ihr euch solche Sachen fragt, mal die erweiterte Suche mit Verfasser "kamil" ausprobieren. Da gibt es ganz viel nicht interpretierbares Wissen, was nichts mit "urban legend" zu tun hat .

mfg Spretilof
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NIL SATIS NISI OPTIMUM
sex, wurst & rock'n'roll

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  #256  
Alt 03.01.2013, 15:04
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danke. den post hätte ich nicht gefunden ...
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  #257  
Alt 03.01.2013, 15:14
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Grundsätzlich sind auch alle Threads aus der "Anfangszeit" interessant, da war die Adminbeteiligung im Forum noch hoch und es ist viel spekuliert worden.

Wenn man also sehr viel Zeit hat, ein wenig mit Zahlen umgehen kann, und eine Portion Kreativität mitbringt, sollte man da recht konkrete Ergebnisse ableiten können.

Ist aber wie gesagt eine recht umfangreiche Aufgabe.
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  #258  
Alt 03.01.2013, 15:36
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Ich bin übrigens auch der Meinung, dass die Erfarung sowie Taktikskills eines Spielers einen großen Einfluss haben, ob ein Spieler im Spielbericht erwähnt wird bzw. zum Torabschluss kommt.
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