[Coppelius]

Zitat von sapaulo

also ich hab beim Training der off. skills, keinen unterschied gemerkt

Na gut, dann für alle ne kurze Erklärung:

Dass es für's Training von Vorteil ist, Spieler auf der zu trainierenden Position spielen zu lassen, sollte bekannt sein.
Man kann in jedem Spiel jedoch maximal 4 Stürmer zur gleichen Zeit am Feld haben. MFler oder VTs sind deren 5 möglich. Zudem muss man mindestens 3 VTs am Feld haben, welche bei Off-Training kaum mittrainieren.

Das allein führt zu einem Nachteil des Off-Trainings, welcher signifikant messbar ist.
Aber ganz ehrlich: darum geht's hier in dem Thread eigentlich gar nicht

[r_fux]

wie vom heinzzzzzzz schon beschrieben:

nix neues... -selbiges wurde schon vor jahren in echtzeit von mir ua. mal kritisiert...

-geändert hat sich jedoch meine ansicht... und die wäre:

unter bezugnahme aller faktoren ist es ausgeglichen und passend bzw. so passend wie es mmn. nur möglich ist.

kann das behaupten da ich nun alle ausrichtungen beim trainer/training nun durchgespielt habe.

nachdem ich nen off trainer/training hatte, selbiges spiel im normalo bereich und nun die zweite saison als def/def´ler arbeite muss ich sagen das sich das wirklich so ziemlich ausgleicht...


der normalo hat im spiel nix aussergewöhnliches dafür aber im training bez. taktikups vorteile... sofern er auch normal trainiert. sonst waren die sideups bei off/def training wirklich nur minimal... aber vorhanden. besseren transfermarkt bez. taktiken gleichen die trainerpreise locker aus.

der defler hat ein wirklich starkes plus bez. vt-wert bzw. tore bekommen allgemein... -siehe mein spiel gegen csabalino und das mit vielen defjugis am feld (jedoch hat er seinen BOMBER gschont + sicher nicht bestaufstellung usw.)
mit selben team als normalo wären da 5-6 tore gefallen...

und als offler hat man die augenscheinliche durchschlagskraft bei nem angriff....


je nach lust und laune am markt waren mal die defler mehr wert bzw. jetzt halt die stürmer... - normalos waren da immer darunter.... auch jetzt noch...

und der schlechte taktikmarkt für defler gleichen die trainerpreise ernsthaft aus...
selbiger trainer als normalo wäre um ne mio teurer weggegangen... ich hab ihn um den rufpreis bekommen.


http://www.du-bist-der-teamchef.at/?...iner&id=207112



das hält sich mmn. wirklich die waage... würde man da was verändern muss man schon ein genie sein um nicht ein gröberes ungleichgewicht zu schaffen.


bin übrigends mehr als nur gespannt wie der admin die traineränderung bez. taktikeinfluss angeht... aber solange keine fakten/zahlen/ergebnisse da sind ist es mmn. derzeit passend.



-übrigends auf die frage hin welche ausrichtung ich raten würde könnt ich keine pauschale antwort geben...
finde mir in JEDER ausrichtung reizvolle vorteile und nenne es ernsthaft: geschmackssache... je nachdem man einige saisonen bez. training verbringen will oder das spielgeschehen beeinflussen möchte.

[sapaulo]

Zitat von Coppelius

Na gut, dann für alle ne kurze Erklärung:

Dass es für's Training von Vorteil ist, Spieler auf der zu trainierenden Position spielen zu lassen, sollte bekannt sein.
Man kann in jedem Spiel jedoch maximal 4 Stürmer zur gleichen Zeit am Feld haben. MFler oder VTs sind deren 5 möglich. Zudem muss man mindestens 3 VTs am Feld haben, welche bei Off-Training kaum mittrainieren.

Das allein führt zu einem Nachteil des Off-Trainings, welcher signifikant messbar ist.
Aber ganz ehrlich: darum geht's hier in dem Thread eigentlich gar nicht

ja das ist richtig, aber es gibt mitteln wo die Verteidiger nicht zwingend als Verteidiger gesehen werden

[Maniachg]

Zitat von Coppelius

Ma Wahnsinn, schön langsam verlier ich echt meinen Respekt vor den Bundesligisten..

Ist dir vielleicht schon aufgefallen, dass Stürmer deswegen grundsätzlich ein bissl mehr am TM bringen, weil das Sturm-Training einfach schwieriger ist als das MF-Training??

Macht das ein Normalo, so hat dieser eben sogar den VORTEIL, dass seine normalen Taks nicht sinken, sondern sogar mitsteigen!!
Und ich will doch als Offler gar nicht immer Sturm-Training machen, ist das so schwer zu verstehen??

Klar kann sich möglicher Weise alles irgendwie ausgleichen, aber all das ist eben reine Spekulation und als Argument hier kaum zu gebrauchen.

Mir geht es darum, dass ich als Offler (oder entsprechend als Defler) genauso wie ein Normalo sämtliche Skills trainieren möchte können, ohne dadurch einen Nachteil im Vergleich zu den Normalos zu erhalten.

Nachdem der Thomas (dbdtDev) aber hier nicht reagieren will, wird es hoffentlich schon gute Gründe geben für dieses Ungleichgewicht im Training.
Es ist aber schon äußerst bedenklich, dass man das eine Ungleichgewicht direkt sehen kann, jedoch die Gründe dafür nicht.

ich muss für mittelfeldtraining auf training gehen, passen / spielaufbau wählen und dann int 10 machen. wie macht man es denn als offler?

ich weiss du spielst darauf an, dass 5 mittelfeldspieler auf dem platz stehen und in der regel nur 2 stürmer. allerdings zwingt dich keiner 3-5-2 oder 4-4-2 zu spielen du kannst genauso gut mit 3 oder 4 spitzen spielen.

der unterschied im preis kommt nicht durch eine erhöhte schwierigkeit sondern durch die mehranzahl von austrainierten mittelfeldspielern am markt und die daraus resultierende inflation.

wenn man eben nicht normale skills / normale taktiken trainiert sondern von mir aus offensive skills und normale taktiken, dann ist kein existenter vorteil für "normalos" mehr ersichtlich. Im gegenteil, es steigen sogar noch normale taktiken marginal mit, während man die offensiven oder defensiven skills pusht... (diese vorgehensweise ist vermutlich auch die einzige, um an geld zu kommen als normal ausgerichteter spieler)

die höheren preise für spieler (die nicht mittelfeldspieler sind) und normale taktiken beistzen resultieren aus der mehrzahl normal ausgerichteter TC, die sich dann um diese spieler balgen müssen.

wie schon oft erwähnt ist eine normale ausrichtung also eher nachteilig als vorteilhaft, vom spielerischen mal ganz abgesehen (geringer angriffs und verteidigunswert (wo ist eigentlich der "mittelfeldwert") als spezialisierte off / def teams).



mfg Maniachg

[Coppelius]

Zitat von sapaulo

ja das ist richtig, aber es gibt mitteln wo die Verteidiger nicht zwingend als Verteidiger gesehen werden

dass man durch Positionswechsel ein bissl was verbessern kann, ok, aber das konnte man ja auch nicht immer - wie lässt sich diese Änderung, die dann deiner Meinung nach zu Vorteilen für's Off-Training führte dann erklären, wenn im Grunde schon vorher alles "gerecht" gewesen sein sollte?

@RRRRRRony:
Deine Ausführungen sind durchaus interessant, jedoch besitzen sie auch keine statistisch relevante Aussagekraft.
Mir fehlen da wirklich handfeste Argumente.

@Maniach:
Das von haus aus vorliegende oben geschilderte Ungleichgewicht wegen der Maximalzahl der Spieler pro Ausrichtung (def: 5, norm: 5, off: 4), das kritisiere ich ja gar nicht.
Damit habe ich mich schon lange abgefunden bzw. finde ich es völlig in Ordnung. Warum? Weil jeder, der Off-Skills trainieren will, dieses Problem hat, ganz egal, welche Ausrichtung er verfolgt - keiner wird hier benachteiligt.
Was ich kritisiere, kannst du in meinen zahlreichen Beiträgen hier bzw. im Eingangsposting nachlesen.

[Maniachg]

und noch was zu eurer diskussion "welche taktikausrichtung dominiert, welche ist imba etc.pp"

hier würde es vielleicht helfen mal ein wenig die mathematik zu bemühen, bevor ich irgendwelche unsinnigen aussagen verfasse.

nehmen wir mal an, die prozentuale verteilung von normalos ist wirklich so krass hoch wie hier oft erwähnt. Beispielsweise 8/2 das würde bedeuten, dass von 10 spielern 8 normal, 1 off. und 1 def. sind.

nehmen wir weiterhin an, dass die menge gutspielender TC relativ auf die ausrichtungen verteilt ist. sagen wir von 10 TC ist 1ner gut. dann wären von 100 Tc 8 gute normalos 1 guter off. und 1 guter def. TC dabei.

so kann man die dominanz der normalen teams in den ersten saisons recht leicht erklären, es waren einfach mehr tc mit normaler ausrichtung da, demzufolge auch mehr TC die das spiel verstanden haben.

schaut man sich jetzt aber mal die ligen an und geht davon aus, dass sich die relation der ausrichtungen nur leicht geändert hat, sieht man das verhältnissmässig zu gesamtspieleranzahl sehr viele off und defteams oben mitspielen.

ob das an der imbaness der normalen ausrichtung liegt ?


mfg maniachg

[diz83]

Zitat von Coppelius

Na wenn die Zahlen so für sich sprechen, dann erklärt das ja auch, warum der amtierende Bundesligameister und Cupsieger gestern gegen ein Normalo-Team verloren hat...

Sorry, Didi, aber das ist hier eine Argumentation, die auf eher wackligen Beinen steht...

warum? csaba hat auswärts gespielt und hatte 6 chancen, aber eben nur eine rein gebracht. spielt er zuhause is er vlt. alle 4 viertel überlegen und gewinnt

aber egal, hab etwas recherchiert und folgendes gefunden


zum einen

Zitat von kamil

klar, jede Taktik hat ihre eigene Konteranfälligkeit und Kontergefährlichkeit sowie einen Konter-Angriff- und eine Konter-Verteidigungs-Stärke

LG

Kamil

dann gilt wohl auch das selbe für einen normalen angriff. jede taktik hat eine angriff-stärke und eine verteidigungs-stärke.

also hat ein offensives team bei taktischer überlegenheit einen größeren vorteil als ein normales team bei taktischer überlegenheit.




zum anderen

Zitat von kamil

nachdem kaum jemand irgendwelche Beschreibungstexte liest und ich auch nicht irgendwelche Bildchen zeichnen lassen will, die kaum Aussagekraft haben, dachte ich mir, dass man vielleicht pro Taktik 3 Balken machen könnte, die in z.B. 3 Stufen Auskunft darüber geben, wie stark der jeweilige Mannschaftsteil (Verteidigung, Mittelfeld, Stürmer) jeweils involviert ist und darüber hinaus ebenfalls in Balken mit jeweils 3 Stufen die diversen Parameter der Taktik veranschaulichen (Angriffsstärke, Verteidigungsstärke, Kontergefährlichkeit, Konteranfälligkeit usw.)... was meint ihr?

LG

Kamil

das würde dann ja auch heks aussage bestätigen, oder interpretiere ich das falsch?

lg didi

[r_fux]

Zitat von Coppelius

@RRRRRRony:
Deine Ausführungen sind durchaus interessant, jedoch besitzen sie auch keine statistisch relevante Aussagekraft.
Mir fehlen da wirklich handfeste Argumente.

handfest gibts einiges zb. der trainerkauf der zumindest mal die ausgleichende transfergerechtigkeit zeigt... teure taktiken bei spieler, billige taktikstarke trainer.

nur das alles aus meinen kaswischzettln in ne ordentliche tabelle und hierein zu verfrachten würde mich ein we kosten...

naja wollt nur meinen senf dazugeben als ex-schimpfer: es gleicht sich unterm strich wirklich aus.... zumindest meine ansicht.

und ich war der wirklich große schimpfer gegen normalo-vorteile.

[hek]

Ich stimme den obigen Postings voll zu.

Zitat von Coppelius

In den ersten beiden Sätzen stimme ich dir unumstritten zu.
Aber:
Du kannst einen Spielvorteil nicht mit sowas wie Trainerkosten ausgleichen.
Wenn dem so wäre, müssten z.B. Normalo-Trainer von Haus aus höhere Grundkosten haben.

Stell dir vor, plötzlich würden (aus welchen Gründen auch immer) viel mehr Teams eine defensive Ausrichtung wählen.
Dann würden die zwar den spielerischen Nachteil haben (wie du es sagst), aber noch dazu mehr für den Trainer bezahlen müssen?? Wie begründet sich das denn?

Sprich: es ist nicht "legitim", ein systemimmanentes Ungleichgewicht (z.B. spielerischer Vorteil einer Ausrichtung) durch ein userabhängiges Ungleichgewicht auszugleichen.

Ob nun die Grundkosten eines normalen Trainers höher sind oder nicht ist egal, für gute Trainer muss gesteigert werden. Einem Normalo ist das jetzt egal ob er z.B. 1 Million mehr zahlen muss weil das userabhängig ist oder enginebedingt. Das ist ein Nachteil, den andere nicht haben.

[hek]

Zitat von diz83

das würde dann ja auch heks aussage bestätigen, oder interpretiere ich das falsch?

lg didi

danke didi für's raussuchen.