[waldgeist]

aber die spiellust fördert man doch selber. DAS hat man doch selber in der hand. und die grundidee funkt ja nicht: niemand hat es dadurch leichter oder schwerer.

[Stiffler]

Ich wollte nichts mehr dazu loswerden.

Doch wir haben Saisonpause = Sommerloch

Und eben zur Feier meines 1000sten Beitrages

Also

Zitat von General_H

Damit sind aber 60% im Umkehrschluß auch fix. Und ich sage mal, in der DEUTSCHEN 1. Bundesliga werden, sobald sie eben diese erreicht haben, auch so schnell (oder vielleicht auch gar nicht) folgende Teams nicht wieder absteigen:

Latsch
Wettmafia
Mäk`s Team
und eventuell noch Lok

So, jetzt muß man aber auch überlegen, wievel XP diese User bei Teamchef (einschließlich früherer Versionen) angesammelt haben, daß dort auch zumeist längerfristige Konzepte hinterstehen und auch mit Sicherheit über die Jahre gesehen EINIGES an Zeit, sowohl ins Game als auch ins Forum (hier kann man ja auch einiges lernen) gesteckt haben.

Daher ist es auch korrekt, wenn solche Teams oben sind und auch bleiben.

Das ist für mich der springende Punkt:

Berechtigt in deinen Augen ein gewisser Zeitaufwand von Einzelnen tatsächlich dazu dauerhaft die Plätze in den obersten Ligen zu beanspruchen ohne mehr dafür tun zu müssen als die unteren? Ja ich möchte so weit gehen und behaupten, zugar deutlich weniger tun zu müssen als die unteren, jedoch irgendwann einmal deutlich mehr gemacht zu haben was aber gleichbedeutend ist mit hochrangiger, weil es früher richtiger gemacht wurde und fast egal ist ob Neue, Anfänger, Rookies die selbe Zeit investieren, die Zeit jener wird immer mehr wiegen. Weil sie früher dran waren?
Immerhin profitieren genau die von der deutlich höheren Fanbasis, von deutlich höheren Sponsoren.

Das ist genau das was ich eben gerne anders hätte.

Dabei stellt sich für mich nicht die Frage ob sich für alle etwas ändern muss.
Kein Entweder Oder!
Der Vorschlag die TL für die unteren etwas billiger zu machen als für die Oberen wäre keine Gleichmacherei, oder Andersmacherei. Nein, es würde die Neulinge, die Unteren, bevorzugen. Den Oberen das Leben etwas schwerer machen.
Sind die heute Oberen irgendwann die Unteren, profitieren sie davon dass, z.B. das TL für sie dann billiger ist.

Eine Staffelung nach Cup-Teilnahme bietet sich z.B. an:

1.OL - Bundesliga
2. OL - 4 Unterliga
etc.

So wäre gewährleistet dass ein gewisser Wechsel, sowohl an der Spitze, als auch in den unteren Ligen, gegeben ist.

Ich bin kein Freund von stagnieren. Jahrelang in der selben Ebene fest hängen. Saisonlang die selben Gegner haben...
MMn ist genau dies absolut nicht förderlich. Die Motivation die sich den Erfolgreichsten unter uns stellt ist doch genau die eine:
Angesehen im Forum,
Klugscheißen alles zu wissen
und
Titel einzufahren.
Vielleicht noch die Engine entschlüsseln und dafür im Forum gelobt werden. Ich nenns Naivität
Aber gut.

Jedenfalls ist für mich klar:

Wäre ich Beginner, Neuling, Anfänger. Ich hätte Riesen Spaß hier. Würde 3 mal aufsteigen können in 4 Saisonen. Dann aber vor einem Loch stehen, dann würde es stagnieren. Spätestens noch 3-4 solchen Saisons würde ich das so sehr schleifen lassen dass ich nicht mehr als Aktiv gelten würde. Ganz einfach weil es nicht mehr weiter geht. Und so denken vielleicht viel mehr als ihr alle glaubt. Das Spiel ist nicht für 100 User gedacht, sondern für 1000e.

Heute einem fußballbegeisterten Managerliebenden Neuling zu erklären dass es die beste Strategie ist erst einmal Tormänner zu trainieren - die zeigen dir den Vogel und lassen den Spaß lieber.
Es wird oft vorrausgesetzt Neulinge hätten euer Wissen. Ich fordere mit diesem Thread, mit diesem Post einen von Beginn an gut spielbaren Manager der sich an einen Neuling, an einen außenstehenden Barcelona Fan wendet, der ihm ermöglicht ein 4-3-3 zu spielen, Erfolg zu haben, aufs TL fahren kann.

Ein heute neu beginnender muss auf XP setzen, einen Mannschaftsteil jung halten, nur den trainieren und auf gute Verkäufe hoffen.

Zitat von waldgeist

aber die spiellust fördert man doch selber. DAS hat man doch selber in der hand. und die grundidee funkt ja nicht: niemand hat es dadurch leichter oder schwerer.

Genau, man hat es selbst in der Hand. Die aktuelle Situation akzeptierend oder dagegen vorgehen. Nachbesserungen vorschlagen. Oder nicht.

Sich dafür einsetzen das Spiel in seiner Breite allen offen zu halten. Oder seinen Status verteidigen.

Ich darf mich von meinem Eingangspost noch einmal selbst zitieren:

Zitat von Stiff

Ziel sollte es mMn nicht sein eine Elite zu bilden die ewig oben steht. In Deutschland sind dies an die 20 TC´s, in Österreich ewas mehr die dies betrifft, sondern deutllich mehr Usern die Möglichkeit zu geben nach ganz oben zu kommen, in die erste Liga.
Nach jetzigem Stand ist es bereits in Deutschland kaum mehr möglich für einen neuen user dahin vorzudringen, in Österreich sowieso nicht. Wenn überhaupt schafft einer von 50 dies, dazu wird er aber schon sehr sehr lange brauchen.

Nimmt man nun das Trainingslager, passt die Kosten aufsteigend an die Trainerstärke an, erreicht man genau dies.
"Kleinere" User mit kleineren Trainern können finanziell aufholen, dort wird das Geld gespart um die 5er Trainer TL Absolventen zu verpflichten. Eine Selbstregulierung tritt in Kraft.

Dabei ist es nicht ausgeschlossen dass einige es denncoh schaffen oben zu bleiben

Ergänzend dazu:

Staffelt es nach Cup-Teilnahme!

Ich hatte gehofft die Verantwortlichen machen sich Gedanken dazu, greifen die Idee auf. Vielelicht passiert es ja im Hinertgrund. der Zukunft dieses einzigartigen Managers würde es sehr gut tun

So, nun kann wieder diskutiert werden was der wohl glaubt...

[waldgeist]

Zitat von Stiffler

Berechtigt in deinen Augen ein gewisser Zeitaufwand von Einzelnen tatsächlich dazu dauerhaft die Plätze in den obersten Ligen zu beanspruchen ohne mehr dafür tun zu müssen als die unteren?

du bist glaube ich im falschen spiel, wenn du denkst, das sei so. raufkommen ist sehr anstrengend und oben halten noch mehr = noch mehr tun. zudem: deine einschätzungen sind nicht meine einschätzungen. wie wäre es, wenn DU SELBER eine statistik führst über die fluktuationen oben der nächsten paar saisonen und damit heraus stellst oder widerlegst, ob du richtig liegst?

Zitat von Stiffler

I
Wäre ich Beginner, Neuling, Anfänger. Ich hätte Riesen Spaß hier. Würde 3 mal aufsteigen können in 4 Saisonen. Dann aber vor einem Loch stehen, dann würde es stagnieren. Spätestens noch 3-4 solchen Saisons würde ich das so sehr schleifen lassen dass ich nicht mehr als Aktiv gelten würde. Ganz einfach weil es nicht mehr weiter geht. Und so denken vielleicht viel mehr als ihr alle glaubt. Das Spiel ist nicht für 100 User gedacht, sondern für 1000e.

deine vorschläge ändern nichts daran, dass oben wenige und unten viele ligen sind. die überwiegende mehrheit wird also IMMER in den unteren ligen spielen. oben wir ordentlich ausgetauscht werden. - wenn du da jetzt durchfall-mittel einführen willst, ist das nicht motivierend: niemand, strengt er sich noch so an, wird oben bleiben (in den obersten ligen?): WIESO DENN DANN ÜBERHAUPT RAUFKÄMPFEN?

und nochmals: raufkämpfen ist verdammt hart, und oben bleiben NOCH HÄRTER. frag mal ein bissi herum und schau dir die nächsten saisonen an.

Zitat von Stiffler

Genau, man hat es selbst in der Hand. Die aktuelle Situation akzeptierend oder dagegen vorgehen. Nachbesserungen vorschlagen. Oder nicht.

Sich dafür einsetzen das Spiel in seiner Breite allen offen zu halten. Oder seinen Status verteidigen.

da sind viele, auch ich, sehr fleißig. das spiel in seiner breite offen halten und erweitern, da bin ich dafür. seinen status verteidigen (und verlieren können), da bin ich dafür. beides wichtig und möglich. - aber nachbesserung ist dein vorlschlag meiner meinung nach nicht; und das dagegen vorgehen ist, nur fußend auf einer unbewiesenen annahmen, eher eine gefährliche drohung.

sommerlochworte. damits nicht fad wird.

aber ideen bringen (und natürlich auch bewerten lassen), das ist fein - lass dich davon nicht abhalten. vor allem bring weitere, neue.

[Stiffler]

Falsch!

Raufkommen ist ganz leicht. Bisher gewesen. Oben bleiben, das ist die eigentlich harte Nuss.
Künftig wird oben bleiben leichter, raufkommen beinahe unnöglich.
Gewollt?
Und noch einmal gefragt: Förderlich?

Ja, ich werde mit notieren. Es reicht eigentlich sich die 9., 10. und die fogenden Saisonen zu merken.
Es dann in ein paar Saisonen gewusst zu haben - nicht mein Bestreben

Durch das tolle vorgegebene System bleiben nur die selben oben, vielleicht nicht ganz oben. Aber sehr weit oben

DAS ist fad! DAS schreckt neue ab! DAS läßt Beginner wieder aufhören.


Da der REST Deines Beitrages nicht im Geringsten mit dem von mir geschilderten zu tun hat, obwohl zitiert. Ich verweise aber gerne noch einmal auf nachfolgendes:

Zitat von Stiff

Ziel sollte es mMn nicht sein eine Elite zu bilden die ewig oben steht. In Deutschland sind dies an die 20 TC´s, in Österreich ewas mehr die dies betrifft, sondern deutllich mehr Usern die Möglichkeit zu geben nach ganz oben zu kommen, in die erste Liga.
Nach jetzigem Stand ist es bereits in Deutschland kaum mehr möglich für einen neuen user dahin vorzudringen, in Österreich sowieso nicht. Wenn überhaupt schafft einer von 50 dies, dazu wird er aber schon sehr sehr lange brauchen.

Nimmt man nun das Trainingslager, passt die Kosten aufsteigend an die Trainerstärke an, erreicht man genau dies.
"Kleinere" User mit kleineren Trainern können finanziell aufholen, dort wird das Geld gespart um die 5er Trainer TL Absolventen zu verpflichten. Eine Selbstregulierung tritt in Kraft.

Dabei ist es nicht ausgeschlossen dass einige es denncoh schaffen oben zu bleiben

Ich möchte nicht zwingenddass wir jede Saison von vorne beginnen, Nein, das liegt mir fern.
Was ich mir davon verspreche ist, dass wir in Deutschland nicht 6 Teams von 10 sicher in der ersten Liga haben sondern vielleicht nur 2.
Das ihr in Österreich nicht 5 von 10 Teams sicher in der Bundesliga haben werdet, sonder vielleicht nur 2.

Es soll bissl härter werden oben zu bleiben. Niemals habe ich behauptet dass es momentan leicht ist.
Wg, nimm Deutschland und kopiere es auf Österreich, so schauts in 4 Saisonen bei euch aus wie es bei uns ab nächster und Übernächster ausschaut.

Was spricht jetzt für dich konkret dagegen es den (momentan) Oberen etwas schwerer machen?
Was glaubst du wird dadurch verloren?
Kann nicht wesentlich mehr gewonnen werden?

Eher gehen wir das Risiko ein das zuwenig getan wird als zuviel. Dafür wird schon gesorgt werden.

[waldgeist]

ein sommer wieder dieser

Zitat von Stiffler

Künftig wird oben bleiben leichter, raufkommen beinahe unnöglich.

Ja, ich werde mit notieren. Es reicht eigentlich sich die 9., 10. und die fogenden Saisonen zu merken.
Es dann in ein paar Saisonen gewusst zu haben - nicht mein Bestreben

na, und da unterscheidet es sich: in der generellen annahme, auf der deine gedanken fußen. ich glaube, du liegst da nicht richtig, du glaubst, ich liege mit meinem anzweifeln nicht richtig. allerdings bist du - weil die gegenposition vertretend - hier eben kein gradmesser.

schreib mal mit - und überleg dir vorher, wie du es angehen willst - wie breit, etc.; und bemühe dich dann aber auch um eine objektive schnittmenge.

keine schnellschüsse, und dein bestreben ist halt, es vorher zu wissen, bevor es eintritt. ich glaube, es tritt nicht ein.

oben bleiben bleibt schwer, raufkommen bleibt schwer; so sehe ich das. vor allem: kein änderungsbedarf jetzt aufgrund deiner sommerspekulationen. selbst, stimmten deine spekulationen, ist änderungbedarf fragwürdig für andere leute, die auch hier deine ansicht nicht teilen.

so denke ich, ist die lage.

[xkx2005]

Zitat von Stiffler

Kein Entweder Oder!
Der Vorschlag die TL für die unteren etwas billiger zu machen als für die Oberen wäre keine Gleichmacherei, oder Andersmacherei. Nein, es würde die Neulinge, die Unteren, bevorzugen. Den Oberen das Leben etwas schwerer machen.
Sind die heute Oberen irgendwann die Unteren, profitieren sie davon dass, z.B. das TL für sie dann billiger ist.

Eine Staffelung nach Cup-Teilnahme bietet sich z.B. an:

1.OL - Bundesliga
2. OL - 4 Unterliga
etc.

So wäre gewährleistet dass ein gewisser Wechsel, sowohl an der Spitze, als auch in den unteren Ligen, gegeben ist.

wobei ich bei so einem vorschlag ernsthaft überlegen würde, bis zu einem gewissen punkt in den unteren ligen zu verweilen, nur um billig trainieren zu können. im cup kann man dann schön mitspielen, etc. dann wartet man halt auf den richtigen zeitpunkt, um weiter oben anzugreifen.

ich glaube das würde wohl letztlich nur eine anpassung der strategie nach sich ziehen. man würde dann halt anders planen, anders spielen und hätte doch den wissensvorsprung vor einem totalen neueinsteiger. das muss man berücksichtigen, jemand der neu einsteigt, braucht auch erstmal eine weile um sich ins spiel zu fuchsen.

zudem hat man in den unteren ligen ja bessere vorraussetzungen für´s training und diese teams leben letztlich auch davon ihre trainierten talente zu verkaufen, auch an "reichere" teams von oben. wobei die finanzielle lage oben auch nicht rosig ist. ich muss schon rechnen und irgendwelche supertransfers sind gar nicht drin, da man das geld für trainer + tl braucht. ohne 4er bzw. 5er wird es in zukunft ganz oben gar nicht gehen. allgemein empfinde ich das finanzgefüge als intakt, eher schon deflationär.

den wechsel in den oberen ligen wird es auch so geben. manch einer hört auf zu spielen. bei einem anderen stößt der kader an seine grenzen (z.bsp. altersbedingt) und er muss umbauen oder das geld fehlt für den richtigen trainer und man muss leistungsträger verkaufen, etc., etc.. damit wird es immer die chance geben, nach oben vorzustoßen, aktives management vorrausgesetzt. die schwelle wird wohl später in der 2.ol liegen, vielleicht auch 1. ol. dort sind dann die sehr aktiven teams anzutreffen und ab da wirds schwer weiter nach oben zu kommen, aber trotzdem immer möglich. wenn auch nicht für so lange zeiträume wie es aktuell noch möglich ist, da dann die unterschiede zwischen den teams auch kleiner werden.

von daher, ich empfinde das spiel als ausgewogen und sehe da keinen handlungsbedarf. da kommen für mich eher andere dinge in betracht.

[waldgeist]

ja - ich möchte dir, stiffler, mal ausdrücklich meine wertschätzung ausdrücken (schlecht ausgedrückt jetzt, zuwenig varianz im ausdruck): es ist natürlich wichtig, sich solche gedanken machen.

sei es, um etwas wichtiges aufzuzeigen, aber es ist genauso wertvoll und interessant, zu sehen, welche (gegen)ansichten oder argumente kommen.

und ich denke mir eben da einiges
- ich glaube, dass es nicht leicht ist, hochzukommen. der start war eine ausnahme, da war es einfach in den obersten 2 ligen mehr leuten möglich, hochzukommen, um die ligen aufzufüllen. so gesehen wird es einfach weniger leuten zur gleichen zeit möglich, das ist aber schon die einzige - notwendige - erschwernis
- jetzt ist/wird es dann so, dass es schwer ist, sich oben zu halten: oben braucht man erfahrung, ältere spieler etc. - die sind nicht so viel wert, die trainieren nicht gut
- unten trainiert man besser, braucht nicht so viel erfahrung; aber das ist wurscht: dieser "vorteil" ist nix wert, weil alle "unten" die gleiche möglichkeit haben
- irgendwo wird es sich immer ein bisschen haken: aber generell geht der aufstieg und der schwierigkeitsanstieg durch das ligasystem immer graduell, egal, was man macht.
- wenn sich nun in kleinen oder größeren ländern (d-ch-ö-e) teams länger halten, warum nicht? ist doch normal. und man kann, wenn man klug agiert, sich gut hocharbeiten - muss aber eben immer besser sein als die tabellennachbarn; und nicht besser als die zwei ligen höher
- es ist in diesem spiel eh schon so, dass lange ZEITinvestition weniger bleibende vorteile bringt: die taktikbalken bleiben z. b. nicht mehr erhalten; die jugendmodule von früher (teure einmal-invests) sind nicht mehr da, etc.
- das ist doch alles sehr "einsteigerfreundlich"...

aber all das täuscht, weil wir ein ligensystem haben. es ist schlichtweg dadurch nicht möglich, gruppen (z. b. neueinsteiger) wirklich zu bevorteilen. das einzige, was erreicht würde, wäre eine höhere leistungsdichte in den unteren ligen - was es doch für die, die sowieso gut managen unten, eher als erschwernis gestaltet.

lg wg

[Stiffler]

Geändert wird eh erst mal nix. Zumindest nix Offizielles.

Wichtig war mir (plötzlich wieder ) die Aufrechterhaltung der "Idee", das Verständis was ich bezwecken möchte. Ich freue mich über Wertschätzung a lá General_H und auch Dir wg - ändern in der Richtung die ich gerne hätte tut es freilich nichts.

xkx hat gut argumentiert. Gut aus meiner Sicht. Einen Denkansatz der die Idee aufgreift, eine mögliche Folge daraus in Szene setzt und dies dann hinterfragt.

Wobei, das geschilderte Szenario, "unten" abwarten bis die Zeit reif ist, ich nenne es Ant´sche Strategie , gibts ja heute schon eben bei besagtem jenem und auch einigen wenigen anderen. Meine Hochachtung vor dieser Geduld.

Genauso kann eine höhere Leisungsdichte bei Neueinsteigern, bei den Usern der untersten Ligen für "mein Ziel" nicht förderlich sein. Vollkommen richtig.

Doch diese "Leisstungsdichte" haben wir nun auch in den untersten Ligen schon, nur auf einem extrem schwachen Niveau. Und vor allem viel weiter weg von den höher spielenden als es mMn nötig wäre.
Ein 1. Klässler soll nicht im Schnitt besser sein als ein 2.Unterligist, Ausnahmen gibt es auch heute schon, sicherlich.

Die Schere zwischen den seit Beginn spielenden und den Neuen, die sollte etwas mehr geschlossen werden, das wünsche ich mir. Niemals so weit dass ein Neuer in 5 Saisonen erreichen kann womit andere nun 10 Saisonen gebraucht haben, aber doch so weit dass es irgendwann aufholbar sein wird.

Oft wird darauf verwiesen dass ein Neuling heute schon deutlich weniger Zeit benötigen wird dahin zu kommen wo die Besten heute sind. Korrekt!
Doch wo sind die heute Besten in 6-8 Saisonen? Ich behaupte weiter weg als heute!
Beweisen kann ich es freilich nicht, das kann nur die Zeit.

Das gute daran:
Wir haben Zeit. Zuviel.
Sonst würden wir nicht alle süchtig den virtuellen Titeln bei DbdT hinterher jagen

[waldgeist]

ich sehe halt auch bei deinen ideen das problem, dass sie nicht das erreichen können, was sie bezwecken sollen. je länger es das spiel gibt, um so schwieriger wird es für neuanfängern, mit denen, die ganz von anfang an, mit denen, die im jahr 2013 beginnen oder mit denen, die im jahr 2017 beginnen, mitzuhalten. diesen nachteil werden leute, die im jahr 2020 einstiegen, einfach haben.

der unterschied da kann nur größer werden, das ist einfach nicht zu ändern. nicht mit so dafür "mickrigen" eingriffen wie deiner; dafür braucht es weit mehr: es dürfte kein ligensystem geben, wäre die einzige möglichkeit. nichteinmal ein reset-knopf alle 5 saisonen (wo alle plötzlich das gleiche team etc. hätten) würde wirken.

dein vorschlag - siehe oben - ist weitaus weniger radikal und wird sicher nicht mehr helfen.

[peter409]

Ich behaupte mal: es ist für jeden möglich, nach ganz oben (sprich: in die 2. Bundeliga) zu kommen.
Warum? Die wichtigste Regel bei dbdt ist, Geduld zu haben. Wer kauft sich nicht schon mal einen Spieler, der ihm in der Meisterschaft, im Cup, ja sogar in Friendlies Vorteile bringt?
Wer das aushält, oft zu verlieren, um in Zukunft eine bessere Mannschaft zu haben: der wird es schaffen!


@Stiffler: ich sehe die Gefahr nicht, dass es oben eine Elite gibt, die sich nicht mehr ablösen lässt.
Ich finde im Gegenteil deinen Ansatz für gefährlich für das Spiel, (da bin ich ganz beim Waldgeist), dass ein jahrelanger (realtime!) Aufbau einer Mannschaft umsonst wäre.