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**Jokeraw** · #1 14.05.2015, 10:44

Wer soll denn mehr gefördert werden?

beachboy090 · #2 14.05.2015, 14:14

Zitat:

Zitat von Jokeraw

Wer soll denn mehr gefördert werden?

Da gibts genug Beispiele.

Fischer (Caps) und Cijan (Salzburg) haben eine mehr als akzeptable WM gespielt, obwohl sie in ihren Vereinen eine untergeordnete Rolle und speziell zweiterer nur eingeschränkt dort zum Einsatz kommt.

Schumnig (KAC) wurde von allen Experten eine gute WM bescheinigt. Beim KAC wurde er für 2 Monate für einen (angeblichen) finnischen Torjäger abgemeldet, der in der ganzen Saison 2 Tore!! geschossen hat.

Dazu kommt die traurige Tatsache, dass es in der Liga keinen einzigen einheimischen Stammgoalie gibt. Den Talenten bei den Caps (Kickert) und Dornbirn (Madlener) wird nun sicher wieder ein neuer Legio vor die Nase gesetzt.

Bezüglich der Nachwuchsarbeit kann man keinem einzigen Ligaverein ein sehr gutes Zeugnis ausstellen. Selbst bei Sport1 am Dienstag (während Österreich - Kanada) hatten die Kommentatoren immer wieder äußerst kritische Anmerkungen zu unserer momentanen Punkteregel.

**Jokeraw** · #3 14.05.2015, 15:24

Fischer hat bei den Caps keine untergeordnete Rolle. Das stimmt nicht. Glauben die meisten weil er in keiner offensiven Rolle ist, aber defensiv ist er in einer Linie die verdammt wichtig ist. Nur zur Info diese Linie mit Fischer ist als Beispiel fast immer gegen die 1er Linie gegen Linz aufgelaufen und hat diese neutralisiert.

Cijan ist noch jung. Willst ihn gleich in die 1. Linie stellen? Er wird gefördert. Sehr sogar.

Schumnig. Jap.

Kickert hatte recht viel Eiszeit, dass er aber noch kein 1er ist sollte wohl klar sein. Hörts auf zu träumen, dass man einen jungen Österreicher als 1er aufstellt. Was soll das?
Madlener auch nicht so wenig. Die Goalieposition ist eine der allerwichtigsten. Da tut man sich verdammt schwer einen jungen reinzustellen. Wenn ein Junger ca. 15-20 Spiele macht (von 44 Grunddurchgangsspielen, weil im PO und in der Zwischenrunde) werden die wenigsten eingesetzt, weils einfach zu riskant ist, ist das nicht so schlecht. JA mehr wäre immer besser. Aber der Verein muss auch erfolgreich sein.

Sport 1 hat sicher genau nachgeschaut was alles gemacht wird. Die Akademie in Salzburg ist noch recht frisch. Bei den Caps kommt auch so einiges nach. Nicht umsonst ist schon 1 Capsjunior nach Schweden gegangen (Wukovits) Und 3 weitere könnten diesen Sommer folgen.
Also NEIN es ist nicht alles so schlecht.

Die Punkteregel ist so ziemlich das einzige was die Liga zusammenhält.
Stell dir vor wir haben nur 5 Legios. Salzburg holt sich dann die besten Österreicher zam. Ist wohl klar. Mit der Punkteregel ist dies nicht möglich, da die besten Österreicher eben auch mehr Punkte kosten. Das wird relativ oft vergessen. Hätten wir eine offene Liga, dann wären die Machtverhältnisse noch eindeutiger. Ob mans glaubt oder nicht.

Die Punkteregel ist so nicht schlecht. Gehört allerdings verfeinert. (ala Legio 1 Punkt mehr) Genauere Leistungsbeurteilung mittels TOI. (gibt's halt noch nicht) u.s.w.

In 1. Linie MUSS der Verband etwas tun. Die Vereine MÜSSEN gar keine Jugendarbeit leisten. Warum sollten sie? Der Verband sollte hier weit mehr fördern. Nur so geht es weiter. zu hoffen, dass die Vereine das machen, ist zuwenig. Diese haben andere Interesse. Nämlich den Erfolg. Sonst kommt keiner. In Innsbruck kann man davon erst recht ein Lied davon singen. Da ists fast egal wie die Mannschaft ausschaut. ohne Erfolg ist die Halle leer.

beachboy090 · #4 14.05.2015, 17:11

Zitat:

Zitat von Jokeraw

In 1. Linie MUSS der Verband etwas tun. Die Vereine MÜSSEN gar keine Jugendarbeit leisten. Warum sollten sie? Der Verband sollte hier weit mehr fördern. Nur so geht es weiter. zu hoffen, dass die Vereine das machen, ist zuwenig. Diese haben andere Interesse. Nämlich den Erfolg. Sonst kommt keiner. In Innsbruck kann man davon erst recht ein Lied davon singen. Da ists fast egal wie die Mannschaft ausschaut. ohne Erfolg ist die Halle leer.

Sehe ich komplett anders. Die Spieler sind die meiste Zeit der Saison bei den Vereinen, also müssen die auch den Hauptteil der Spielerentwicklung machen. Aber der Großteil von denen holt lieber noch einen zusätzlichen Legionär als junge Österreicher zu fördern.

Und zur Spielerförderung gehören auch Einsätze in den Play Offs oder in wichtigen Situationen wie Überzahl oder Unterzahlspiel. Die Erfahrung in solchen Situationen fehlt vielen Leuten völlig, weil in diesen Situationen halt lieber auf Legionäre oder erfahrene Österreicher gebaut wird. zB hat ein M. Raffl mit 16 Jahren schon seine ersten Einsätze in der Liga bekommen. Geschadet hat es ihm ganz und gar nicht. Heute ist sowas leider völlig undenkbar.

Natürlich würde sowas das Liganiveau zumindest kurzfristig nach unten treiben. Aber man tut ja fast so, als sei es völlig ausgeschlossen, dass sich junge Spieler auch weiter entwickeln können. Das geht halt nicht, wenn sie in wichtigen Phasen dann meist draußen sitzen.

Weiters finde ich es ziemlich traurig, dass kein einziger Verein einen einheimischen Stammgoalie hat. Das dürfte europaweit wohl einzigartig sein. (aber nicht im positiven Sinne).

In Deutschland hat man nun auch ein Agreement zusammengebracht, dass die Vereine maximal 9 Legionäre holen. So etwas wäre bei uns wohl völlig undenkbar. Schade eigentlich.

Mann kann natürlich so weitermachen wie bisher. Nur hilft das dem Nationalteam halt überhaupt nicht. Scheint aber so manchem Ligafunktionär völlig egal zu sein.

ps. Schön, dass man in Wien offenbar doch was für den Nachwuchs tut. Immerhin war doch der Caps Präsident dafür hauptverantwortlich, dass man damals die Legio Beschränkung wieder aufgehoben hat.

**Jokeraw** · #5 14.05.2015, 19:15

Zitat:

Zitat von beachboy090

Sehe ich komplett anders. Die Spieler sind die meiste Zeit der Saison bei den Vereinen, also müssen die auch den Hauptteil der Spielerentwicklung machen. Aber der Großteil von denen holt lieber noch einen zusätzlichen Legionär als junge Österreicher zu fördern.

NATÜRLICH müssen die Vereine die Spielerentwicklung machen. ABER (und das hast du anscheinend nicht verstanden) WARUM sollte der Verein sich soviel darum kümmern? Der hat ANDERE Interessen als das Nationalteam. Dem geht's um ERFOLG. Und das nicht langfristig sondern sehr schnell. Sonst fehlen dir die Zuschauer. Innsbruck und Dornbirn haben dabei sehr zu kämpfen. (hatte letzte Saison mit einem Verantwortlichen von Innsbruck genau darüber geredet, dass grad in Innsbruck es beinhart ist. Ein Kampf ums überleben.
Und jeder Verein tut etwas für den Nachwuchs. JA es ist bei vielen Teams noch viel zu wenig. Das stimmt schon. MEHR wäre immer besser. Dennoch der Verein muss um sein Leben kämpfen und das schafft er mit den Nachwuchs als "Hauptthema" leider nicht. Würde mir auch viel mehr wünschen. Ala dass in jedem Bundesland so eine Akademie steht wie in Salzburg. Nur wer zahlt das? Warum hilft da nicht der Verband mit? Die Caps haben mit Schulen so ein gemeinsames Ding. Hilfe vom Verband? Fehlanzeige. Aber ja die Vereine werden immer kritisiert warums nichts tun. DAS geht mir am Sack.

Zitat:

Zitat von beachboy090

Und zur Spielerförderung gehören auch Einsätze in den Play Offs oder in wichtigen Situationen wie Überzahl oder Unterzahlspiel. Die Erfahrung in solchen Situationen fehlt vielen Leuten völlig, weil in diesen Situationen halt lieber auf Legionäre oder erfahrene Österreicher gebaut wird. zB hat ein M. Raffl mit 16 Jahren schon seine ersten Einsätze in der Liga bekommen. Geschadet hat es ihm ganz und gar nicht. Heute ist sowas leider völlig undenkbar.

NATÜRLICH gehören diese her. Aber doch nicht gleich mit 16 wenn der nicht reif dafür ist. Die Caps (als Beispiel) können es sich NICHT leisten im Viertelfinale rauszufliegen. (dann sind sie in der Regel mit einem MINUS ausgestiegen) Insofern passieren da Fehler (und das passieren halt 16 Jährigen halt, siehe Peter bei der WM der gleich darauf NICHT mehr eingesetzt worden ist, (okay er ist nicht mehr 16) ) Die guten Jungen bekommen auch jetzt ihre Eiszeiten. JA es könnte mehr sein. Aber die Vereine schauen auf ihren Erfolg und ihre Zahlen. Mit wem sie das erreichen ist fast egal. Bei den Caps merkt man dass wenn der Erfolg ausbleibt gleich 2.000 Zuschauer weniger kommen. (erlebt in der Saison) Wennst das mit den jungen spielst, kommt deswegen KEIN Zuschauer mehr. Nein. Eher wahrscheinlich ist, dass du deswegen eher so "schlecht" spielst und die Zuschauer noch länger ausbleiben.
Es ist "leicht" gerufen, dass man die Jungen spielen lassen soll. Das tun auch einige, aber alles im Rahmen. Und ich finde das hat sich WEIT gebessert zu 2-5 Jahre. Auch in an den anderen Klubs. Was ich mir durchaus auch wünsche ist dass es KEINE junge Linie gibt, sondern eben 3 Junge direkt in Linien rein. Quasi Legio - gestandener Österreicher - Junger. Dann spielt die Linie eben so. Da lernt er noch mehr. ist aber nicht so leicht umzusetzen.

Zitat:

Zitat von beachboy090

Natürlich würde sowas das Liganiveau zumindest kurzfristig nach unten treiben. Aber man tut ja fast so, als sei es völlig ausgeschlossen, dass sich junge Spieler auch weiter entwickeln können. Das geht halt nicht, wenn sie in wichtigen Phasen dann meist draußen sitzen.

Wer tut so als wäre es völlig ausgeschlossen, dass sich die Jungen entwickeln? Hör doch bitte auf alles genau so runterzureden. Das tut keiner.
Peter als Beispiel wird bei den Caps auch im PP gebracht. (nur mal so angemerkt) Bei den Caps gibt's sonst noch Grosslercher und Bauer, der Rest hat einfach noch nicht das Niveau (offensiv) Defensiv wäre Hackl, aber selbst der spielte sogar in den POs bei den Caps. Hatte unteranderem im Finale gegen Salzburg den riesen Patzer wo er die Wende eingeläutet hat (in einem Spiel) und Salzburg das Spiel daraufhin dominiert hat. Hackl ist 18. Ich hab mit ihm beim nächsten Heimspiel dann geredet. Weißt wie der geweint hat (in der Kabine) und sich Vorwürfe gemacht hat. Von NIEMANDEN im Team hat er Schuldzuweisungen erhalten (ist aber hoffentlich eh selbstverständlich) Klar lernt er daraus und arbeitet an sich. Leicht ist aber so ein Umgang für den Spieler auch nicht.

[QUOTE=beachboy090;1306867]
Weiters finde ich es ziemlich traurig, dass kein einziger Verein einen einheimischen Stammgoalie hat. Das dürfte europaweit wohl einzigartig sein. (aber nicht im positiven Sinne). [Quote]
Seh ich nicht ganz so. Klar aktuell ist es so. Der KAC ist vor 2 Jahren mit Swette im Finale Meister geworden. (nur als Beispiel) Und wennst dir die Liga anschaust, WELCHEN Goalie würdest denn als Stammgoalie (Nr. 1) aufstellen?

Zitat:

Zitat von beachboy090

Mann kann natürlich so weitermachen wie bisher. Nur hilft das dem Nationalteam halt überhaupt nicht. Scheint aber so manchem Ligafunktionär völlig egal zu sein.

JA. WEIL es der LIGA eigentlich auch egal ist. Die Liga ist nicht verantwortlich wie das Nationalteam ausschaut. Der VERBAND kann weit mehr machen. Ala (wie im Fussball) einen Österreichertopf machen und denen Geld zahlen die die jungen einsetzen. Das gehört auch her. Der Verband soll den Arsch hochbekommen.
Ligafunktionär als solches gibt's auch nicht. Die Liga sind die Vereine. DIESE bestimmen auch wie es ausschaut mit den Legios und den Punkten. Die Vereine könnten das jederzeit ändern. Der Capspräsident alleine (nur um deine Gedanken weiterzuverfolgen) kann genau NICHTS alleine tun. Glaubst du ERNSTHAFT dass dieser entscheidet was passiert? (JA er hat dies ins Rollen gebracht, aber er kann NICHTS tun ohne dass nicht andere auch zustimmen) Dir ist wohl nicht klar wie das alles funktioniert. Merkt man aber auch an vielen Gedanken die du hier sagst. Tut mir einfach leid.

**Jokeraw** · #6 14.05.2015, 19:24

Und nur kurz (falls man den Rest nicht lesen mag)
Ich bin schon bei dir (beachboy) dass MEHR für die Jugend getan wird, aber alles mit Mass und Ziel. Die Vereine haben auch ihre Aufgaben und müssen gewisse Sachen erfüllen. Sie versuchens, könnten aber mehr Unterstützung erhalten vom Verband. Dem eigentlich erst recht was am Herzen liegen soll. Was macht dieser aber?

**Jokeraw** · #7 14.05.2015, 19:32

Beispiel Salzburg:
http://hockey-news.info/red-bulls-ve...hweden-1049825

Also DAS kann niemand machen außer Salzburg. Und denen geht's auch "nur" um Marketing. Red Bull spielt gegen USA, Kanada, Schweden, Schweiz. Nicht schlecht.
ABER es ist eben auch gut für den Nachwuchs. Die messen sich mit den besten im internationalen Vergleich somit. Das hilft denen enorm. Dadurch werden aber auch die "besten" Jugendlichen größtenteils nach Salzburg wollen. Weil man dort einfach TOP Voraussetzungen hat.
Solche Sachen werden unser Nationalteam aber irgendwann eben heben. (so hoffe ich) Nur das kannst ohne so einen Sponsor nicht. (daher finde ich eben das dauernde Hinpecken auf die Vereine nicht so besonders sinnvoll, weil man da dies auch etwas unterschiedlich betrachten muss.)

terminator85 · #8 14.05.2015, 17:39

Zitat:

Zitat von Jokeraw

Fischer hat bei den Caps keine untergeordnete Rolle. Das stimmt nicht. Glauben die meisten weil er in keiner offensiven Rolle ist, aber defensiv ist er in einer Linie die verdammt wichtig ist. Nur zur Info diese Linie mit Fischer ist als Beispiel fast immer gegen die 1er Linie gegen Linz aufgelaufen und hat diese neutralisiert.

Cijan ist noch jung. Willst ihn gleich in die 1. Linie stellen? Er wird gefördert. Sehr sogar.

Schumnig. Jap.

Die Punkteregel ist so ziemlich das einzige was die Liga zusammenhält.
Stell dir vor wir haben nur 5 Legios. Salzburg holt sich dann die besten Österreicher zam. Ist wohl klar. Mit der Punkteregel ist dies nicht möglich, da die besten Österreicher eben auch mehr Punkte kosten. Das wird relativ oft vergessen. Hätten wir eine offene Liga, dann wären die Machtverhältnisse noch eindeutiger. Ob mans glaubt oder nicht.

Die Punkteregel ist so nicht schlecht. Gehört allerdings verfeinert. (ala Legio 1 Punkt mehr) Genauere Leistungsbeurteilung mittels TOI. (gibt's halt noch nicht) u.s.w.

Was die Jugendförderung angeht, hat Joker schon vieles richtig erwähnt!

Einzig bei der Punkteregel gibts Probleme:
Wenn man da mitbekommt, dass so mancher Ö-NT-Spieler keinen Vertrag bekommt, weil er zu viele Punkte hat und der dann ewig ned spielt oder sogar aufhören muss, dann kann was nicht passen!

Dass Salzburg den anderen Teams deutlich voraus ist, ist durch die Punkteregel ned verhinderbar! Sie sind es auch trotz der Punkteregel.
Passt das Angebot werden einige junge talentierte Österreicher mit noch wenig Punkte so oder so abgeworben.

RB kann sich auch die besseren Legionäre leisten und gerade die machen in der Regel den Unterschied aus. Sowas lässt sich nicht verhindern und ist noch gar nicht das Problem fürs NT.

Was mir aber auffällt:
1.) zB die Slowenen leben davon, dass eingespielte Reihen im NT und im Verein vorhanden sind. Das ist bei den Österreichern derzeit weniger der Fall als es sein könnte!
Würden zB RBS, VC, VSV und KAC jeweils eine TOP Ö-Reihe aufstellen (zB jeweils die 2., weil die 1. aus Legionären besteht

), würde es auch dem NT sehr viel helfen.
Slowenien ist jetzt schon lang auf einem Niveau mit Ö. Dabei sollte Slowenien weit aus schlechter sein als Ö, wenn man sich das Potential ansieht.

2.) Frankreich, Lettland, Schweiz und viele mehr definieren sich über eine funktionierende Defence. Die tun sich -im Abstiegskampf- leichter als Teams, die eher in der Offensive die Stärken hätten. Heinrich verkörpert dieses "Problem" (Anm: gemeint ist dieser Umstand) am besten.
Gegen Teams wie Kanada oder Schweden bringt es nix offensiv stark zu sein und im direkten Duell tut sich nun mal ein ähnlich starkes Team deutlich leichter, wenns übers Kontern geht statt mit der Brechstange. (Anm: übertrieben formuliert, also ned wörtlich nehmen)

beachboy090 · #9 14.05.2015, 17:54

Bei der WM gibts leider eine ziemliche Zweiklassengesellschaft. Frankreich im Jahr 2008 war der letzte Aufsteiger der den Klassenerhalt geschafft haben. Von 2009 bis heuer 2015 sind immer beide jeweiligen Aufsteiger sofort wieder abgestiegen! Das ist einfach irre!

Österreich gehört mit Italien, Kasachstan und Slowenien zu den Fahrstuhlteams. Den anderen drei geht es da nicht besser als uns.

Slowenien lass ich nicht als Vorbild für uns gelten. Waren zwar sehr brav bei Olympia 2014 aber steigen nun auch schon das 3te Mal hintereinander nach einem Aufstieg sofort wieder ab.

ps. die Punkteregel gehört mM zumindest ein bisschen österreicherfreundlicher gemacht, zB 5 oder 10 Punkte weniger.

terminator85 · #10 14.05.2015, 18:07

Zitat:

Zitat von beachboy090

Bei der WM gibts leider eine ziemliche Zweiklassengesellschaft. Frankreich im Jahr 2008 war der letzte Aufsteiger der den Klassenerhalt geschafft haben. Von 2009 bis heuer 2015 sind immer beide jeweiligen Aufsteiger sofort wieder abgestiegen! Das ist einfach irre!

Österreich gehört mit Italien, Kasachstan und Slowenien zu den Fahrstuhlteams. Den anderen drei geht es da nicht besser als uns.

Slowenien lass ich nicht als Vorbild für uns gelten. Waren zwar sehr brav bei Olympia 2014 aber steigen nun auch schon 3te Mal hintereinander nach einem Aufstieg sofort wieder ab.

Das einzig gute daran ist, dass sich die anderen Teams den 2.Aufstiegsplatz untereinander ausspielen und Ö immer einen "Fixplatz" als Aufsteiger hat!

Je nachdem, wie man es sieht/definiert!
Grundsätzlich sollten wir uns nicht an Slowenien orientieren. Da geb ich dir 100% Recht! Das meinte ich ja gar nicht.
...ABER WIE sie es schaffen mit Ö auf einem Level zu sein, das ist vorbildlich. Sie nutzen ihr (im Vergleich mageres) Potential deutlich besser aus. LEIDER!
Schweiz (und Deutschland) müssten die Vorbilder sein, wobei beide eher am absteigenden Ast sind (mMn)!

=> Ö braucht keine Vorbilder! Nur etwas mehr Glück und nach der Olympiapleite weiterhin so einen guten Zusammenhalt wie bei der A-WM!