[terminator85]

Zitat von Stiffler

Echt?
Vielleicht laufen mir mal Videos von goalies über den weg die zeigen was mit ihnen passiert, wenn sie sich nicht schützen

Weils dir so wichtig ist!

Gegenbeispiel: Es gibt InnenVTs, die kompromisslos ihre Eckballkopfballtore machen (Puyol war dabei ein Paradebeispiel)! Die ziehen das Knie ned so hoch an und leben/rechnen damit, dass ihnen was passieren kann!

Wenn man, wie joker ständig schreibt, sagt, dass TWs keine Sonderechte haben, ists von Neuer eine unnatürliche Körperhaltung. Den Ball könnte er anders auch erreichen.
Dass TWs im 5er besonders geschützt werden macht Sinn. Immerhin müsste man sonst öfter Mal TWs auswechseln, weils sonst speziell bearbeitet werden.
Das hat aber die selbe Kategorie, wie die Forderung, die öfter mal auftaucht: "Spielmacher speziell schützen!"
Was auch so ein Sonderecht wäre, dass es ned gibt.
=> JEDER Spieler muss von den Schiris so gut es geht geschützt werden!!!
(Anmerkung: Manchmal sogar vor sich selber )

Wie geht das am einfachsten???
Massenhaft Spieler ausschließen (vorallem die, die grob foulen) und das Spiel schnell mal abbrechen, weils zu wenige Spieler am Feld gibt. (Anmerkung: Das ist absichtlich ein wenig überzeichnet)!

Jedenfalls wars ned schön anzuschauen UND für den Schiri gabs keine gute Kompromisslösung und ned alles kann man mit Regeln regeln!
"Shit habens" für ARG und ich muss es schreiben, "Glück gehabt" Neuer und D!*


*oder muss ich nochmal hinzufügen, dass sie trotzdem verdient Weltmeister wurden. Ich würds mir gerne ersparen, sowas jedes Mal dazuschreiben zu müssen, wenns um das Thema Glück geht.
PS: Das Wort wird einem sehr oft gleich negativ bzw abwertend ausgelegt. ...

[terminator85]

Zitat von Jokeraw

Genauso wie beim Abseits ja oft das verkehrte "im Zweifel für die Angreifende Mannschaft". Sorry auch das ist falsch. Dies steht NIRGENDS.
Egal ob ein Goalie im 5 Meterraum ist oder irgendwo anders im Strafraum es gilt das gleiche. Das wird sehr oft falsch gedeutet. Besonders von den Medien und Kommentatoren. Es gibt da keine Sonderrechte. (rein regeltechnisch) ausser dies hat sich in den letzten 2 Jahren geändert, was ich aber stark bezweifel.

Weilst das Argument während der WM-Zeit schon 2.Mal gebracht hast und du mMn damit ned richtig liegst. ...

=> Mein Einwand:
Ja, das "im Zweifel für die Angreifende Mannschaft" gibts in keinem Regelwerk der FIFA oder UEFA oder im Landesverband von wo auch immer.
Es spiegelt aber sehr gut und einfach verständlich wieder worums geht.

Wir sprechen hier nur von der Abseitsregelauslegung, wo diese inoffizielle Regel zur Anwendung kommt.

Es gibt aber andere Regeln, wie folgende 2 sehr Entscheidende zeigen:
1.) Gleiche Höhe ist kein Abseits!!!
Das deckt sich inhaltlich voll mit der inoffiziellen Regel "im Zweifel für die Angreifende Mannschaft".
2.) Schiris (und ihre Assistenten) dürfen nur das beurteilen, was sie seblst sehen, hören oder vielleicht sogar spüren (zB Ohrfeigen )!!!
Was heißt das im Fall der Abseitsauslegung?
Der Assistent darfs nur anzeigen, wenn er wirklich 100% sicher ist, dass es Abseits war.
Wenn jemand vielleicht im Abseits war, gilt die Unschuldsvermutung und es muss weiter gespielt werden.
Jedenfalls bewirkt diese ganz wichtige Hauptregel (weils für alle Sachen gilt, ned nür fürs Abseits), dass "im Zweifel für die Angreifende Mannschaft" wieder gilt, obwohls nirgends steht, dass so beurteilt werden muss!


Mehr ists ned!
btw: Die aktuellen Abseitsregeln (samt Passives Abseits) ändern sich in letzter Zeit jede Saison, die blickt sowieso noch keiner durch! Aber das ist wieder ein anderes Thema.

[Jokeraw]

Es ist aber nicht so.
Der Schiri sieht es ist abseits, also pfeift er abseits.
Der Schiri sieh dass es kein abseits ist also pfeift er nichts.
DAZWISCHEN gibt es nichts.
Und abseits ist es nur dann wenn ein Spieler im Abseits ist. Gleiche Höhe ist kein Abseits. Das deckt sich mit nichts, weils nichts ist.

Daher gibt's kein "IM ZWEIFEL FÜR IRGENDWEN".
RICHTIG wie dus schreibst. Der Schiri muss sich (aus seiner Sicht) für ALLE Sachen entscheiden. Aber er kann nicht eine Kompromisslösung machen.

Es gibt keine Unschuldsvermutung. JEDER Schiri sieht eine Szene und bewertet diese. Ist er der Meinung es war so, dann entscheidet er dementsprechend. Sieht er eine Szene nicht, dann kann er sie nicht bewerten.
Egal was grad ist für eine Szene. Schiri sieht es und bewertet es. Punkt. Und kein zweifel darf dabei sein. Dann bist als Schiri verloren.
Als Schiri könntest dir in fast keinem Fall zu 100 Prozent sicher sein. Das geht nicht, dafür ist das Spiel zu schnell geworden. Kein Liri (weil den muss man ja beim Abseits eigenlich hernehmen) bewertet etwas nur dann als etwas wenn er sich zu 100 Prozent sicher ist.

Da kenn ich einfach einen Nachwuchsschiri der mich da bei vielen Irrtümern aufgeklärt hat.

[Stiffler]

Zitat von terminator85

Weils dir so wichtig ist!

Gegenbeispiel: Es gibt InnenVTs, die kompromisslos ihre Eckballkopfballtore machen (Puyol war dabei ein Paradebeispiel)! Die ziehen das Knie ned so hoch an und leben/rechnen damit, dass ihnen was passieren kann!

Wenn man, wie joker ständig schreibt, sagt, dass TWs keine Sonderechte haben, ists von Neuer eine unnatürliche Körperhaltung. Den Ball könnte er anders auch erreichen.
Dass TWs im 5er besonders geschützt werden macht Sinn. Immerhin müsste man sonst öfter Mal TWs auswechseln, weils sonst speziell bearbeitet werden.
Das hat aber die selbe Kategorie, wie die Forderung, die öfter mal auftaucht: "Spielmacher speziell schützen!"
Was auch so ein Sonderecht wäre, dass es ned gibt.
=> JEDER Spieler muss von den Schiris so gut es geht geschützt werden!!!
(Anmerkung: Manchmal sogar vor sich selber )

Wie geht das am einfachsten???
Massenhaft Spieler ausschließen (vorallem die, die grob foulen) und das Spiel schnell mal abbrechen, weils zu wenige Spieler am Feld gibt. (Anmerkung: Das ist absichtlich ein wenig überzeichnet)!

Jedenfalls wars ned schön anzuschauen UND für den Schiri gabs keine gute Kompromisslösung und ned alles kann man mit Regeln regeln!
"Shit habens" für ARG und ich muss es schreiben, "Glück gehabt" Neuer und D!*


*oder muss ich nochmal hinzufügen, dass sie trotzdem verdient Weltmeister wurden. Ich würds mir gerne ersparen, sowas jedes Mal dazuschreiben zu müssen, wenns um das Thema Glück geht.
PS: Das Wort wird einem sehr oft gleich negativ bzw abwertend ausgelegt. ...

Damit ist diese Diskussion Neuer vs Gonzales Higuain für mich beendet

Schrieb ich. Und meinte ich soso

Zitat von terminator85

btw: Die aktuellen Abseitsregeln (samt Passives Abseits) ändern sich in letzter Zeit jede Saison, die blickt sowieso noch keiner durch! Aber das ist wieder ein anderes Thema.

???
Klär uns auf
Ist mir nämlich neu dass die sich jede Saison ändern würde

[terminator85]

Zitat von Jokeraw

Es ist aber nicht so.
Der Schiri sieht es ist abseits, also pfeift er abseits.
Der Schiri sieh dass es kein abseits ist also pfeift er nichts.
DAZWISCHEN gibt es nichts.
Und abseits ist es nur dann wenn ein Spieler im Abseits ist. Gleiche Höhe ist kein Abseits. Das deckt sich mit nichts, weils nichts ist.

Daher gibt's kein "IM ZWEIFEL FÜR IRGENDWEN".
RICHTIG wie dus schreibst. Der Schiri muss sich (aus seiner Sicht) für ALLE Sachen entscheiden. Aber er kann nicht eine Kompromisslösung machen.

Es gibt keine Unschuldsvermutung. JEDER Schiri sieht eine Szene und bewertet diese. Ist er der Meinung es war so, dann entscheidet er dementsprechend. Sieht er eine Szene nicht, dann kann er sie nicht bewerten.
Egal was grad ist für eine Szene. Schiri sieht es und bewertet es. Punkt. Und kein zweifel darf dabei sein. Dann bist als Schiri verloren.
Als Schiri könntest dir in fast keinem Fall zu 100 Prozent sicher sein. Das geht nicht, dafür ist das Spiel zu schnell geworden. Kein Liri (weil den muss man ja beim Abseits eigenlich hernehmen) bewertet etwas nur dann als etwas wenn er sich zu 100 Prozent sicher ist.

Da kenn ich einfach einen Nachwuchsschiri der mich da bei vielen Irrtümern aufgeklärt hat.

Zu den ersten 2 Absätze behauptet ja auch niemand etwas anderes!!!
Der Rot markierte Satz ist vermutlich das Problem! Inhaltlich OK, aber du suchst damit nach etwas, was irgendwer falsch auffasst. Dabei sind wir fachlich eh gut genug geschult, um zu wissen, dass es diese "Regel" ned gibt!

Du versteifst dich da, vermute ich mal,
1.) auf das Wort "Regel" und
2.) auf das Wort "Zweifel"

Dieser Ausspruch ("Im Zweifel für den Angreifer") ist weder eine offizielle Regel noch etwas, was die Schiris (bzw Assistenten) im Zweifel heranziehen, um zB Grauzonen damit irgendwie auszulegen.

Es ist eher sowas wie eine Faustformel, die einfach in der Frage (ob jemand Abseits ist oder nicht) gilt!
Der Grund ist ein ganz einfacher: Es gelten andere Regeln und die führen dazu, dass in Fragen von Abseits eben der Angreifer grundsätzlich bessere Karten hätte.

btw: Gehandhabt wirds in der Praxis eh anders: Da werden Spieler im Zweifel eher zurückgepfiffen (obwohls ned sicher ist, dass sie wirklich im Abseits waren). Aber du schreibst ja von den ganz offiziellen Regeln, wo das bestimmt auch ned drinnen steht.

=> Lies dir nochmal meine Erklärung durch:

Zitat von terminator85

Ja, das "im Zweifel für die Angreifende Mannschaft" gibts in keinem Regelwerk der FIFA oder UEFA oder im Landesverband von wo auch immer.
Es spiegelt aber sehr gut und einfach verständlich wieder worums geht.

Wir sprechen hier nur von der Abseitsregelauslegung, wo diese inoffizielle "Regel"(oder Faustformel, wenns so leichter Verständlich ist) zur Anwendung kommt.

Es gibt aber andere offizielle (=richtige)Regeln, wie folgende 2 sehr Entscheidende zeigen:
1.) Gleiche Höhe ist kein Abseits!!!
Das deckt sich inhaltlich voll mit der inoffiziellen Regel "im Zweifel für die Angreifende Mannschaft". Hallo joker, wo siehst du das diese Faustformel und die offizielle Regel inhaltlich ned das selbe aussagen bzw in der Praxis die selben Auswirkungen hätten???
2.) Schiris (und ihre Assistenten) dürfen nur das beurteilen, was sie selbst sehen, hören oder vielleicht sogar spüren!!!
Was heißt das im Fall der Abseitsauslegung?
Der Assistent darfs nur anzeigen, wenn er wirklich 100% sicher ist, dass es Abseits war. Da schreib ich doch, das selbe wie du! Es gibt keinen Graubereich, wo irgendwas unklar ist, wie der Schiri handeln muss!!! Hat er kein Abseitsvergehen gesehen, darf ers ned anzeigen.
Wenn jemand vielleicht im Abseits war, gilt die Unschuldsvermutung und es muss weiter gespielt werden. (In der Praxis schauts manchmal anders aus, aber das sind Fehler der Assistenten
Jedenfalls bewirkt diese ganz wichtige Hauptregel (weils für alle Sachen gilt, ned nür fürs Abseits), dass (in der Abseitsfrage) "im Zweifel für die Angreifende Mannschaft" wieder gilt, obwohls nirgends steht, dass so beurteilt werden muss!
Fast man diese 2 offiziellen Regeln zusammen, kommt eben sinngemäß sowas raus, wie die "im Zweifel..."-R.. aussagt! Ich trau es mir schon gar ned mehr ausschreiben, weils so inoffiziell ist!

Mehr ists ned! ...Dabei bleibts. Diese Faustregel ist so einfach und auf den Punkt herunter gebrochen, dass sie (bei dir joker) schon wieder zu Verwirrungen führt! Oder findest du ein Detail im Regelwerk, dass mal den Angreifer dieses "Vorrecht (im Zweifelsfall)" nicht einräumt?

btw: Die aktuellen Abseitsregeln (samt Passives Abseits) ändern sich in letzter Zeit jede Saison, die blickt sowieso noch keiner durch! Aber das ist wieder ein anderes Thema.

PS@stiff: Ich kapiers ja auch ned, wie das mit den aktuellesten Passiven-Abseits-Regeln ist. Vor kA... ca 15 Saisonen habens das Passive Abseits "erfunden". Vor 3-4 Saisonen habens die Passiv-Abseitsregeln verändert. Zu Beginn der vorigen Saison auch wieder.
...und weil das immer nur noch verwirrender wurde und für ein sinnvolles Spiel/Regelwerk teils totaler Blödsinn ist, wirds bestimmt wieder bald umgeschrieben.
=> So genau will ichs gar ned wissen, aber faby hat sich zur neuen Passiven-Abseits-Regel schon mal sehr "schön" aufgeregt. Vielleicht will er uns erklären, wie sie lautet.

PS@joker: Rede nochmal mit deinem Nachwuchsschiri!
Ich vermute mal, er hat dich aufgeklärt, dass es diese "im Zweifel..."-Regel ned gibt. Damit hat er hochoffiziell Recht!
Die Schiris mit denen ich öfter mal rede, wissen das auch.
Ich hoffe, dein Druckschluss ist damit aufgeklärt. Besser kann ichs leider auch ned erklären!

[Jokeraw]

Okay hab das eine INoffiziell nicht gelesen und daher das ganze falsch aufgefasst. Sorry. Daher war ich da grad ganz anders eingestellt.

Grundsätzlich hat sich jeder Schiri bei jeder Szene die er sieht die Frage zu stellen ob er es als XY sieht zu stellen. Diese Frage muss er einfach für sich beantworten. Und fix festlegen. Kein wenn und aber. Sieht er diese Szene so, dann ha er diese so zu bewerten, ob er richtig liegt, kann er dann in der Wiederholung nach dem Spiel feststellen. Aber kein Schiri der Welt darf sich fragen. War das eher ein oder eher ein. Nein. Er beurteilt die Szene eben so wie er sie auffasst. Zu 100 Prozent. Er darf und kann nicht anders denken. Daher ist diese INoffizielle Regel "Im Zweifel" aus Sicht des Schiris einfach unzulässig. Das kann und darf kein Schiri machen.

Genauso wie 2 halbe Elfer sind halt dann mal 1 ganzer. (verdammt übertrieben dargestellt)

[Stiffler]

Zitat von terminator85

PS@stiff: Ich kapiers ja auch ned, wie das mit den aktuellesten Passiven-Abseits-Regeln ist. Vor kA... ca 15 Saisonen habens das Passive Abseits "erfunden". Vor 3-4 Saisonen habens die Passiv-Abseitsregeln verändert. Zu Beginn der vorigen Saison auch wieder.
...und weil das immer nur noch verwirrender wurde und für ein sinnvolles Spiel/Regelwerk teils totaler Blödsinn ist, wirds bestimmt wieder bald umgeschrieben.
=> So genau will ichs gar ned wissen, aber faby hat sich zur neuen Passiven-Abseits-Regel schon mal sehr "schön" aufgeregt. Vielleicht will er uns erklären, wie sie lautet.

Früher war abseits, abseits. Dann wurde unterschieden zwischen aktiv und passiv.
Mehr kenne ich da nicht.
Hab aber eben mal rasch Onkel Google gefragt. Dieser meint nach ersten Recherchen, dass wohl die Regel des passiven abseits wenn der Ball vom Gegner kommt, aufgehoben werden sollte. Außer, der Verteidiger befindet sich im kontrollierten spielaufbau usw....

Ja, echt verwirrend. Abseits ist gar nicht mehr Abseits

Fabyyyy

[terminator85]

Zitat von Jokeraw

Okay hab das eine INoffiziell nicht gelesen und daher das ganze falsch aufgefasst. Sorry. Daher war ich da grad ganz anders eingestellt.

Grundsätzlich hat sich jeder Schiri bei jeder Szene die er sieht die Frage zu stellen ob er es als XY sieht zu stellen. Diese Frage muss er einfach für sich beantworten. Und fix festlegen. Kein wenn und aber. Sieht er diese Szene so, dann ha er diese so zu bewerten, ob er richtig liegt, kann er dann in der Wiederholung nach dem Spiel feststellen. Aber kein Schiri der Welt darf sich fragen. War das eher ein oder eher ein. Nein. Er beurteilt die Szene eben so wie er sie auffasst. Zu 100 Prozent. Er darf und kann nicht anders denken. Daher ist diese INoffizielle Regel "Im Zweifel" aus Sicht des Schiris einfach unzulässig. Das kann und darf kein Schiri machen.

Genauso wie 2 halbe Elfer sind halt dann mal 1 ganzer. (verdammt übertrieben dargestellt)

Es ist, bis auf den markierten Text, alles so wie du geschrieben hast!
=> Darüber brauchen wir ned streiten.
Dass sich die Schiris ned dran halten ist aber auch mehrfach bewiesen. Das ist aber nur menschlich und bestimmt schwer zu entscheiden, aber eben Fehlurteile!

Das mit den 2 halben Elfern ist sowieso Blödsinn. Aber auch andere Dinge, wie zB außerhalb des Strafraums ists ein Foul, aber innerhalb des Strafraums ist zu wenig für einen Elfer also kein Foul!
Ich würde fast wetten, dass es bei Neuer-Higuain auch so ein Fall war. (=Eine reine Vermutung über diese schwer zu entscheidende Szene)
...Bevor der Schiri den Mum hat Elfer + Rot zu geben, um damit das Spiel total in eine Richtung zu entscheiden, hat er lieber ST-Foul gegeben und das Spiel kann spannend weitergehen. Nur weils ned entscheidend eingreifen wollen. Dabei sind sie für Tatsachenentscheidungen zuständig.


Zum Rot markierten:
Da gehts ned um den Zweifel der Schiris, die dann aus einer dubiosen nichtsahnenden Grauzone irgendwas so urteilen!!!
NEIN, es ist mMn ganz klar, du musst dir nur die 2 offiziellen Regeln [1.) Gleiche Höhe ist kein Abseits bzw 2.) man darf nur das ahnden, was man selbst sieht] im Detail und im Zusammenhang anschauen!
Damit ist alles geklärt, was der Schiri zu machen hat.
Ganz ohne Zweifel!

Dein Verständnis-Problem ist eben: Fast man die 2 Regeln zusammen kommt als Ergebnis raus, dass man im Zweifelsfall (Anmerkung: Es gibt keinen anderen Ausdruck dafür. LEIDER, sonst wärs vielleicht verständlicher) für den Angreifer entscheiden MUSS!!!
...Ohne Herumdeuteln oder andere Wischiwaschi-Entscheidungen, die du dahinter vielleicht vermutest!

Weißt warum man den "Zweifelsfall" bei der "Regel" mitschleppen muss?
Weil da gibts sowas wie eine Unschuldsvermutung. Angelehnt an die "Im Zweifel für den Angeklagten"-Regel aus dem Gericht, gibts sowas auch bei Abseitsfragen im Fussball. Das muss man (bzw du joker) zu Kenntnis nehmen. So ist eben die Abseitsregel, wo eben nur die Angreifer bestraft werden können und denen räumt man zu Recht die Unschuldsvermutung ein.

Soll heißen: Kein Abseits, bis es ned nachgewiesen ist!
Dazu braucht man auch noch
1.) einen seriösen Augenzeugen oder Sachverständigen (=ein neutraler Schiri-/Assistent),
2.) einen Ankläger (meist der Assistent, der das Vergehen anzeigt) und
3.) einen Richter (Schiri)!
Alles mehr oder weniger in Personalunion, weil die Entscheidung schnell fallen muss.
=> So ungerecht ist der Sport!

[terminator85]

Zitat von Stiffler

Früher war abseits, abseits. Dann wurde unterschieden zwischen aktiv und passiv.
Mehr kenne ich da nicht.
Hab aber eben mal rasch Onkel Google gefragt. Dieser meint nach ersten Recherchen, dass wohl die Regel des passiven abseits wenn der Ball vom Gegner kommt, aufgehoben werden sollte. Außer, der Verteidiger befindet sich im kontrollierten spielaufbau usw....

Ja, echt verwirrend. Abseits ist gar nicht mehr Abseits

Fabyyyy

Genau, total verwirrend, die aktuelle Regelsituation.

Jeder normale Spieler zeigt den Schiri dafür den Vogel, wenn er sich dran hält und wird dafür dann ausgeschlossen.

Ein strittiger Punkt ist dabei das ROT MARKIERTE!
Denn was ist schon "kontrolliert"...?

Der noch viel umstrittenere Regeltext beschäftigt sich mit "Abwehrreaktion eines verteidigenden Spielers" oder so ähnlich!
Jedenfalls ist damit der VT immer der Angeschmierte.
Entweder er versucht zu klären oder er muss HOFFEN, dass der Schiri/-Assistent die neue Passiv-Abseitsregel aus dem Efef kennt und auch zu 100% anwendet!
...und dabei darf der VT keine Abwehrreaktion zeigen, sprich er darf sich ned in Richtung Tor bewegen oder einen Gegner decken oder gar foulen.

=> Jedenfalls kommen nur schwachsinnige, brenzliche und strittige Situationen damit heraus.

PS: Da keiner durchblickt, ists noch viel ärger!

[Stiffler]

Zitat von terminator85

Genau, total verwirrend, die aktuelle Regelsituation.

Jeder normale Spieler zeigt den Schiri dafür den Vogel, wenn er sich dran hält und wird dafür dann ausgeschlossen.

Ein strittiger Punkt ist dabei das ROT MARKIERTE!
Denn was ist schon "kontrolliert"...?

Der noch viel umstrittenere Regeltext beschäftigt sich mit "Abwehrreaktion eines verteidigenden Spielers" oder so ähnlich!
Jedenfalls ist damit der VT immer der Angeschmierte.
Entweder er versucht zu klären oder er muss HOFFEN, dass der Schiri/-Assistent die neue Passiv-Abseitsregel aus dem Efef kennt und auch zu 100% anwendet!
...und dabei darf der VT keine Abwehrreaktion zeigen, sprich er darf sich ned in Richtung Tor bewegen oder einen Gegner decken oder gar foulen.

=> Jedenfalls kommen nur schwachsinnige, brenzliche und strittige Situationen damit heraus.

PS: Da keiner durchblickt, ists noch viel ärger!

ja ja genau
Da musste ich schon beim lesen lachen.

Also wenn der verteidigende Spieler beim Klärungsversuch versehentlich dem im Abseits stehenden Spieler des Gegners den Ball zuspielt (man stelle sich das mal Bildlich vor ) dann ist aus dem passiven Abseits ein Aktives geworden
Umgekehrt aber:
Ist der verteidiger beim kontrollierten Spielaufbau (genaue Definition fehlt natürlich), und spielt dann dem im Abseits stehenden Spieler den Ball zu (Wieder gilt: bitte mal vorstellen), ist es weiterhin passives Abseits, der Gegner darf dann aber versuchen ein Tor zu schießen