[Stiffler]

Zitat von Coppelius

Ja die Verletzung vom Higuain ist dann vorprogrammiert - wozu ein Goalie das "Knie als Schutzzone" braucht, ist mir völlig unklar!

Echt?
Vielleicht laufen mir mal Videos von goalies über den weg die zeigen was mit ihnen passiert, wenn sie sich nicht schützen

Übrigens:

http://www.transfermarkt.de/wm-schir...ew/news/166147

Interview mit dem finalschiri

[Stiffler]

Zitat von shadow08

Antwort auf deine Frage und deine doch eher Fehleinschätzung im 2. Post:

Wovor will sich Neuer schützen? Gegen welchen Einsatz von Higuain? Der kommt fast mit dem Rücken zum Tor in Ball Nähe und will ihn sich mit der Brust stoppen also nichts gefährliches.
Springt Neuer nicht hinein dann läuft er maximal auf Higuain auf und wahrscheinlich tut sich keiner weh oder wie auch immer.
Sogesehen ist Neuer eigentlich zu spät dran weil er nur mit einem riskanten Sprung vorher zum Ball kommt.
Richtig wäre gewesen wenn er zuerst am Ball wäre oder mit einem kleinen Sprung 'Beine in normaler Haltung nach unten' über Higuain kommt und den Ball wegfaustet und Higuain nur eher leicht trifft.

Wir liegen halt weit auseinander mit den Meinungen weil du den Goalie schützen möchtest und ich hier eher für den Schutz des Stürmers bin, weil dieser Goalie-Schutz für mich so übertrieben ist warum hat der überall Narrenfreiheit?
Im 5-Meter-Raum lass ich es mir noch einreden, aber selbst da wird oft auf Stürmerfoul entschieden obwohl nichts ist und nur die Goalies zu weich sind.

Weiß denn neuer davor wie der reingeht?
Er weiß dass er vor ihm an den Ball kommen wird, das war's

[shadow08]

Zitat von Coppelius

Ja die Verletzung vom Higuain ist dann vorprogrammiert - wozu ein Goalie das "Knie als Schutzzone" braucht, ist mir völlig unklar!

Da hat Stiff schon recht kenn ich auch von Goalies die trainieren das auch gezielt eben zum Selbstschutz.

In Dieser Aktion ist halt mMn unnötig.

[Coppelius]

Zitat von Stiffler

Vielleicht laufen mir mal Videos von goalies über den weg die zeigen was mit ihnen passiert, wenn sie sich nicht schützen

Schutz ist das eine, mit dem Knie mit voller Wucht gegen den Kopf eines anderen Spielers zu gehen, ist was anderes.
Und da sehe ich es schon wie der Alex, der Goalie war weit vom 5er-Bereich weg - da hat er, außer dass er mit den Armen ran darf, keine Sonderrechte.
Und dass er (wie der Schiri sagt) vor dem Higuain am Ball war, das stelle ich ja gar nicht in Frage - trotzdem grenzt die Aktion für mich an mutwilliger Körperverletzung.

Ob man da jetzt Foul pfeift oder nicht, muss jeder Schiri entscheiden.
Aber die Fifa sollte sich auch so etwas (nicht nur Bisse ) im Nachhinein anschauen, finde ich - wobei, würde das in diesem Fall wieder dem Tatsachenentscheid des Schiris entgegenstehen?

[Coppelius]

Zitat von shadow08

kenn ich auch von Goalies die trainieren das auch gezielt eben zum Selbstschutz.

ok, ist in Ordnung.
Hier war die "Selbstschutzmaßnahme" aber deutlich übertrieben - so viel Hirn muss man dann auch als Goalie einschalten.

[Stiffler]

Hirn (Zurückziehen?) In einem Finale? Wann, wenn nicht in diesem, dem wichtigstem, Spiel?
Diese Aktion hat der Schiri, wie man auch deutlich merken kann, in meinen Augen richtig bewertet.
Wie er aber in dem Interview auch sagt, muss er nicht unbedingt gleich auf Stürmerfoul entscheiden. Da hat er wohl den Einsatz Higuains überbewertet.

Die Frage weshalb Neuer`s Einsatz, der ja unbestritten den Ball als erster erreicht so völlig übertrieben, und Higuian das "arme Opfer" sein soll (oder auch der, der den Ball nicht erreicht aber trotzdem rein- oder hingeht), werden wir hier nicht klären können.
zusammengefasst die Standpunkte:

• mMn hat sich Neuer in seiner Funktion als Goalie gut verhalten. Den Ball zu klären war oberste Priorität. Die Frage was wäre hätte Neuer den Ball nicht getroffen stellt sich einfach nicht da es kein Fakt ist. Eine völlig andere Bewertung der Szene wäre allerdings sehr logisch.
• Higuain hat die Entscheidung getroffen es zu versuchen, oder es bleiben zu lassen. Er entschied sich hinzugehen, legitim, immerhin ein Finale einer WM. Allerdings kommt er zu spät und kriegt von Neuer (durchaus grenzwertig) eine mit auf den Weg. Mutwilligkeit oder billigend eine Verletzung Higuains in Kauf nehmend verbitte ich mir allerdings. Oberste Priorität war eben das angesprochene klären des Balles.
• Dass sich Goalies mit dem Knie schützen wird ihnen bereits in der Jugend beigebracht, ein Zielen Neuers auf den Kopf Higuains kann ich auch nicht erkennen und schiebe dass ins Reich der Phantasie.
• Das Argument dass sich Higuain den Ball mit der Brust stoppen möchte ist, entschuldigt, 0,0 nachvollziehbar. Kein Stürmer der Welt wird sich so einen Ball in einem WM Finale mit der Brust stoppen können wenn der Goalie auch nur in der Nähe ist. Die Längenvorteile eines Torwarts die er durch das einbringen seiner Arme hat, wird der Feldspieler niemals ausgleichen können. Der Versuch ehrt ihn, die Aussichten auf Erfolg waren allerdings gleich Null.
• Die Aktion an sich bewerte ich hier, und da unterstelle ich Higuain Absicht, in die Kategorie "Karte ziehen" für den Gegner zu erreichen. Quasi das was Lavezzi´s Aufstellung begründete (erfolgreich)

Weitere Fakten werden wohl nicht zu erwarten sein. Äußerungen Neuer´s oder Higuain´s dazu sind nicht zu erwarten, wenn dann erfahrt ihr sie bestimmt von mir
Damit ist diese Diskussion Neuer vs Gonzales Higuain für mich beendet

[Jokeraw]

Also davon will ich auch weggehen, dass Neuer Higuain verletzen will.

In Kauf dass es passieren könnte, NATÜRLICH. ABER sorry recht einfach und sehr hart ausgedrückt, DAS MACHT JEDER SPIELER.
Wenn ein Spieler in den Zweikampf geht denkt er nicht dran, dass er aufpasst ob er ja nicht einen Spieler wehtun könnte.
Jedes Luftduell mit Ellbogen ist dann streng genommen eine billigung, dass man jemanden verletzt. Weil man mit dem Ellbogen halt jemanden verletzen kann.

Dennoch ist für mich dieser Sprung eben (wie Stiffler es eh schon fast sagt) Grenzwertig. Für mich eben über der Grenze. Für Stiffler unter der Grenze.
Das der Schiri aber schon zugibt, dass es NIEMALS Stürmerfoul ist, ist mal immerhin was. Weil genau das war meine 1. Aussage. Das kanns wirklich nicht sein. Ich bin eigentlich für Elfer. ABER ich verstehe es wenn man meint, dass dies okay ist und wie Mane gesagt hat eben dann Einwurf gibt. Das lass ich mir noch irgendwie einreden, auch wenn es weiterhin aus meiner Sicht zuviel Einsatz ist und zuviel in den Mann springen.


Zur Schutzzone vom Goalie. JA jeder Torhüter lernt dass man das Knie anzieht. Das ist mitterlweile so, ABER das ist ebenso durch KEINE Regel gedeckt. der Goalie hat kein Sonderrecht, dass dies erlaubt ist. Nö. Ebenso im 5 Meterraum hat er KEINE Sonderrechte. Es wird leider fast immer so gepfiffen aber es steht in keinem Regelbuch.

[terminator85]

Zitat von shadow08

Jop Higuain hat geschaut was Neuer macht und ich finds halt ned ok das der Goalie dort machen darf was er will.

Was wenn der Goalie (bei Neuer durchaus möglich ) außerhalb vom Strafraum zu einem Kopfball geht und dabei auf einen Spieler trifft? Ists dann auch gleich ein Foul gegen den Goalie weil man ihn schützen will? pffff

Weiteres Beispiel eben bei einem Kopfballduell wo auch öfters beide auf den Ball laufen und einer springt ohne Rücksicht auf Verluste hoch, trifft zwar den Ball aber springt den anderen voll nieder. -> Wird in den meisten Fällen als Foul von dem der Ball und Spieler trifft entschieden.
Warum solls bei einem Goalie ned auch so sein?

Gutes Beispiel hab ich da heute gesehen, werden halt eher die Österreicher kennen, weiß ned ob man das damals in Deutschland mitbekommen hat!?





Zum Schiri kanns schon sein dass er hin und her schwankte einmal den bevorzugt dann den anderen und solche Aktionen wie irrtümlich laufen lassen und dann dafür beim nächsten Mal härter durchgreifen als Ausgleich, sowas gefällt mir auch ned.

Da ist ganz einfach zu sagen, wo der Unterschied ist:
Higuain ist größer. Wäre es zB Messi gewesen, würde die Einschlagstelle mit dem Fuss auch passen!

Beim Lawaree war Didulica ned mal letzter Mann.
Dazu bleibt die Frage (wegen ev. Torraub), ob er mit dem Ball überhaupt was anfangen hätte können.

Aber im Ernst: Die Szenen von Neuer ist wohl eine der strittigsten der WM überhaupt.
Bei anderen Szenen ists ganz klar, alla Schiri hats falsch beurteilt bzw gesehen. Hier werden/würden sich auch die Schiri-Experten streiten.
Von Rot und Elfer (wenn man es als Torraub sieht, muss man sogar beides geben, was aber bei der WM und im Finale speziell nie gemacht wurde/würde) bis Foul von Higuain (was ich auch ned wirklich so sehen würde) ist alles drinnen.
Die Alternativen dazwischen:
1.) Einwurf für ARG. (Das wäre wohl noch die realistischte Variante gewesen)
2.) "Hands" von Neuer außerhalb des Strafraums (knapp wars zumindest). Darüber habt ihr noch nix geschrieben. Es gibt aber im Netz keine gute Kameraperspektive dazu. Die sseitliche Strafraumlinie wird ned so gut in Szene genommen wie die andere Strafraumgrenze (wo es um Abseits usw oft geht).

Das Blöde ist, dass die 2 extremen Varianten (=so wie gepfiffen wurde bzw Elfer+Rot) einen ganz anderen Spielverlauf verursachen wurden. Wo soll man da die Grenze ziehen?

Jedenfalls ists ned eindeutig und das Schlimme ist, dass es überhaupt erst zu solchen strittigen Szenen kommt, weil eben überhart gespielt wurde. Ich hatte bei der WM (speziell in der KO-Phase) ja fast das Gefühl: "Eine (Gelb-)Rote kann man sich erlauben, erst die 2. wird geahndet!"

Zum Vergleich Höwedes: Der hat sofort gemerkt, dass ihm etwas passiert ist, was er gar ned wollte. Sein Entsetzen darüber war groß. Dass er dann so glimpflich weggekommen ist, hat sich für ihn erst später herausgestellt. In der D-Liga, wäre er wohl vom Platz gegangen mit so einer Aktion.

Wie gesagt: Seit dem Finale Holland-Spanien (wo es mMn am aller deutlichsten rüberkam, wie weit man bei den großen Turnieren scheinbar gehen kann), hat sich diese Härte vermehrt eingeschlichen und das betrifft ned nur Deutschland, sondern einige "TOP" Teams!
zB Brasilien war bis zum Halbfinale das Team mit den meisten Fouls. Danach habens ihre Foulbilanz ein wenig verschönert, aber ohne Einsatz und Körperkontakt verliert man dann haushoch. Das kanns auch ned sein.
=> ECHT SCHADE, dass der Fussball so abhängig ist von den Entscheidungen der Schiris.

PS: Neuer machts so, wie es unter TWs gelernt wird, obs regelkonform ist, ist eine andere Sache! Keine Ahnung!
PPS: Das mit Pepe hab ich auch gemeint, dass es nur Gelb sein MUSS! Davon aber 2-3, je nachdem was er gesagt hat bzw was der Schiri mitbekommen hat. Auf jeden Fall ist eine ziemlich harmlose Aktion gewesen (im direkten Vergleich)!

[terminator85]

Zitat von Coppelius

Habs mir jetzt doch nochmal angeschaut, nachdem hier so viel drüber diskutiert wird.

1. Es ist ok, dass beide zum Ball gehen wollen.
2. Neuer weiß grundsätzlich, welches Risiko er mit seinen "Ausflügen" eingeht - oft genug ist es gut gegangen, obwohl es oft genug grenzwertig war.
3. Neuer sieht Higuain und mit voller Absicht geht er mit hochgezogenem Knie gegen den Kopf von Higuain.

Und genau dieser dritte Punkt ist es, der mich stört. Denn es gibt keinen Grund, warum Neuer sein Knie dermaßen hochziehen muss - im Gegenteil, Neuer muss sich da tatsächlich den Vorwurf einer absichtlichen Verletzung des Gegners gefallen lassen.

Davon abgesehen hat dennoch D für mich knapp aber verdient gewonnen - unschön war die Szene halt leider schon.

Rein von Gefühl her, würde ichs auch so sehen!
Wobei ich absolut kein Experte bin, ein Foul zu beurteilen.

In der Szene kommt die berühmte "im Zweifel für die Verteidigende Mannschaft"-"Regel" zu tragen, die es WIRKLICH NIRGENDS gibt, die aber viele Schiris anwenden.
Es wird sich dabei eingebildet, dass sie so am wenigsten ins Spiel eingreifen und deswegen im Zweifel lieber mal ein ST-Foul sehen!

[Stiffler]

Zitat von terminator85

zB Brasilien war bis zum Halbfinale das Team mit den meisten Fouls. Danach habens ihre Foulbilanz ein wenig verschönert, aber ohne Einsatz und Körperkontakt verliert man dann haushoch. Das kanns auch ned sein.

Im Halbfinale kamen sie nie bis zum Zweikampf