[ThomasBB]

Zitat von ChiefFred

im übrigen hast du beim alten TC ebenfalls immer wieder versucht, uns davon zu überzeugen, aber da hat das spielen von trainerfremden taks auch nicht so wirklich funktioniert

damals hats dafür noch fünf taktiken pro ausrichtung gegeben



mit nur drei taktiken ists wirklich schwierig. mich würd interessieren warum sechs entfernt wurden.

PS: beim suchen nach dem taktikscreenshot bin ich gleich nostalgisch alle shots durchgegangen. kontostand am schluss: 36.915.608€

[quirin]

ich kann mich erinner, das es bei TC so etwas wie eine Taktikbeschreibung gab.

(Abwehrrigel -> "Die defensivste unter den Taktiken (...) es sollte mit mindestens vier Verteidigern gespielt werden (...)"

Brechstange -> "Die offensivste unter den Taktiken (...) sehr anfällig auf Konter (...)")

Ich würde gerne mehr mit meinen Taktiken experimentieren, nur würde es sehr viel leichter fallen, wenn ich eine ungefähre Info hätte, was die Taktik mit meiner Mannschaft macht.

lg

Edit:
Mir würde die Beschreibung vom alten TC sehr helfen, falls der/ du Kamil die Engine des neuen nicht offen legen willst, weil dann hätte ich zumindest ungefähre Anhaltspunkte.

[Zwetschkenknödel]

Zitat von quirin

ich kann mich erinner, das es bei TC so etwas wie eine Taktikbeschreibung gab.

(Abwehrrigel -> "Die defensivste unter den Taktiken (...) es sollte mit mindestens vier Verteidigern gespielt werden (...)"

Brechstange -> "Die offensivste unter den Taktiken (...) sehr anfällig auf Konter (...)")

Ich würde gerne mehr mit meinen Taktiken experimentieren, nur würde es sehr viel leichter fallen, wenn ich eine ungefähre Info hätte, was die Taktik mit meiner Mannschaft macht.

lg

Edit:
Mir würde die Beschreibung vom alten TC sehr helfen, falls der/ du Kamil die Engine des neuen nicht offen legen willst, weil dann hätte ich zumindest ungefähre Anhaltspunkte.

Dem kann ich nur zustimmen!

[waldgeist]

an den anfang und schluss dieses postings möchte ich ganz klar meine bewunderung für das spiel, deine/eure arbeit hier etc. zum ausdruck bringen. - aber wegen der mutmaßlichen unterschiede möchte ich hier den platz nützen und meinen beitrag leisten, der hoffentlich als konstruktiv oder wenigstens fragend, suchend verstanden wird. deine erklärungen fand ich ausgezeichnet und teilberuhigend für mich, aber meine befürchtung dahingehend sind noch vorhanden, ich formuliere es mit einer eingänglichen frage und meine es gut und kooperativ:

sind folgende unterschiede eigentlich relevant bis durchaus entscheidend für das standing spiel?
(möchte vorausschicken, dass es sich dabei denke ich um extrembeispiele handelt, nur - sind diese extreme gut? ich glaube, der absolut überwiegende großteil der teams ist in gegenseitiger reichweite, und mein team ist da keine ausnahme, zumal ich hoffentlich schon einiges rausgeholt hab aus dem team).

1) altersschnitt ist gleich, aber ist es nicht besser, viele ganz junge und viele ganz alte zu haben als lauter leute eher in der mitte? 17-jährige, grad jetzt, werden garantiert teuer am markt, ob man sie nun kaufen oder verkaufen will. scheint mir ein relevanter unterschied.

2) gleiche wahrscheinlichkeit ist per se gerecht, verhindert aber auch nicht unterschiedliche ergebnisse bzw. folgende konstellationen, die mir deutliche unterschiede möglich zu machen scheint:
ich glaube, dass einer, der 2 trainerausrichtungstaktiken auf 4 hat (den gibt es, lt. eigenaussage eines users mit a), einfach dauerhaft und auch in einzelspielen besser performt als jemand mit einer trainerverteilung wie ich. und meine ist durchschnitt, nicht mal schlecht. und wenn der 2 x 4 trainer eine mannschaft hat, deren 2 höchste taktiksummen genau zu denen passt, wo der trainer auch jeweils 4 hat? mit dieser kombi glaube ich, könnte ich ihn gar nicht schlagen. ich würde mit so einer konstellation deutlich besser abschneiden als mit der meinen, bin ich mir sicher, und es gibt kein pendant, keinen gegenpol in der mannschaft imho, der diesen vorteil mit einem anderen gezielt ausgleicht?
man hätte ja jedem team z. b. in den 3 trainerausrichtungstaktiken fix einen wert von 4-2-1 zusprechen können, aber die verteilung, welche taktik konkret, den computer entscheiden lassen. der rest ähnlich verteilt, nach ausrichtungsblöcken, aber nicht exakten taktiken... gäbe genug unterschiede gegen langeweile, aber gleiche möglichkeiten.

3) die skills, taktiken sind in summe MIT KOMMASTELLEN sicher gleich, und das ist mathematisch auch gerecht. unterschiede gab es aber imho:
- varriierte die fürs spiel relevante zahl, die vollen skills, nicht doch teils deutlich? (kommastellen bringen ja erst was, wenn sie über die nächste volle zahl=skillup springen). du hast also recht, auch hier ist es mathematisch fair und gleich verteilt und so gesehen "fair". aber kommastellen spielen nicht, und wenn man die schwarzen balken = anfangswerte von 2 teams vergleicht, kommt man in der regel auf teils deutlich unterschiedliche werte, die waren im ersten und in den ersten spielen effektiv. ich habe solche vergleiche gemacht und die werte ohne kommastellen (=effektivwerte fürs spiel) variierten teilweise deutlicher, als ich dachte. ich kann dir diese teams auch nennen.
- kann es nicht sein, dass aufgrund der verteilung der skills bessere und schlechtere mannschaften generiert wurden, weil die summe einfach optimaler verteilt wurde, um eine perfektere elf, besser in formation und position passend, aufs feld zu schicken?

das sind 3 punkte, vielleicht ist die frage nach spezialfähigkeiten etc. noch spannend; hingegen muss man aushalten, wenn man in eine "schwere" liga gekommen ist, das liegt praktisch nicht in eurem einflussbereich.
also 3 punkte, wo der trainerpunkt glaube ich schon als großer unterschied reicht; aber verstärkt: ich kann mir schwer vorstellen, dass ein team, dem obige punkte alle positiv verteilt wurden, sich nicht relevant von einem unterscheidet, dem obige punkte alle negativ verteilt wurden. - aber natürlich sehe wir nicht hinter die maske der engine, und daher sind diese äußerungen, so wie meine, das weiß ich, natürlich immer nur auf dem verwurzelt, was wir auf grund unseres wissens sagen können. vielleicht ist die superkombi aus punkt 2 ja weniger relevant als es scheint. aber von meinem gesichtspunkt aus schaut es nicht so aus, liegt das am wissensstand?

was will ich mit diesen fragen?
eigentlich nur noch etwas mehr klarheit. am liebsten, dass meine sorgen doch noch zerstreut wurden. sollte ich doch mit meiner einschätzung nicht ganz falsch liegen, dann reicht mir schon, dass die performance der einzelnen teams auf grund dieser mutmaßlich relevanten unterschiede anders eingeschätzt wird von den usern.
ich will keinesfalls: irgendeinen aufruhr oder blödes herumaufregen. ich will keinesfalls einen neustart oder sonst etwas.
nur klarheit, vielleicht diskussion.

vielleicht schätze ich die dinge auch falsch ein... auch möglich.

und ich will hier nochmals festhalten, dass sich diese sache hier grandios entwickelt, von der bekanngabe über die vorphase, testphase, anfangsphase und jetzt und auch in zukunft. und das liegt am team, vor allem denke ich an dir kamil. und mir gefällt das spiel, besser als teamchef.

also vielen dank, großes lob - und ich denke, meine obigen zeilen haben hier auch platz und widersprechen nicht meiner begeisterung für das spiel und für deine arbeit und deren ergebnis hier

liebe grüße

hannes

und noch was: ich habe das glück, ein durchschnittliches team bekommen zu haben. und mit dem ist schon einiges möglich. bin dritter in der liga, habe das team glaube ich schon recht verbessert und freue mich darüber furchtbar. - achja, und wenn ich verloren habe, dass weiß ich in der regel warum - diese frage stelle ich hier also nicht.

[fk1988]

Zitat von kamil

• viele von euch unterschätzen die Wahl der richtigen Taktik und spielen immer nur die Taktiken mit den höchsten Werten... natürlich ist eine Taktik mit hohem Wert besser als eine Taktik mit niedrigen Wert... es gibt aber Situation, wo es sich durchaus auszahlen kann, auch mal auf eine schwächere Taktik zurückzugreifen... hier mal ein paar Beispiele

• wenn man Taktiken spielt, bei dem immer nur zentrale Spieler zum Zug kommen, kann es sich z.B. sehr auszahlen, im letzten Viertel mal eine Taktik zu spielen, bei dem die Flügelspieler zum Einsatz kommen... diese sind am Ende des Spiels womöglich noch viel frischer als ihre Kollegen in der Mitte und somit können sie trotz eventuell schwächerer Taktikwerte der Mannschaft in der jeweiligen Taktik einen Vorteil herausspielen... es kann also von großem Vorteil sein, variantenreich zu spielen

• es gibt zwar einen Abzug beim Spielen von trainer-fremden Taktiken (also wenn ihr offensiv spielt und einen defensiven Trainer habt), aber der Abzug ist nicht so hoch, sodass es sich z.B. auszahlen kann, trotz einer offensiven Mannschaftsausrichtung gegen einen starken Gegner defensiv zu spielen, weil man davon ausgehen muss, dass man gegen den starken Gegner nur dann was ausrichten kann, wenn man sich hinten reinstellt und eventuell auf Konter hofft... zwar werdet ihr euch schwerer tun, mit einer defensiven Taktik einen Konter auch wirklich in ein Tor umzusetzen, aber immerhin habt ihr eine Chance

ich persönlich schieße immer nur bei der gleichen taktik die tore.

kontrollierte offensive beherrschen meine spieler am besten und auch der trainer hat hier den höchsten wert. 12 meiner 15 tore schoss ich mit kontr. off, während ich lediglich 2 meiner 8 gegentore unter dieser taktik bekam!

wie ist der abzug bei trainerfremden taktiken mit einem normalen trainer.
für jede trainerfremde taktik gleich viel, oder werden defensive stärker abgezogen als offensive? bei defensiven trainern ist der malus bei offensive taktiken ja höher als bei normalen taktiken.

[ChiefFred]

Zitat von fk1988

wie ist der abzug bei trainerfremden taktiken mit einem normalen trainer.
für jede trainerfremde taktik gleich viel, oder werden defensive stärker abgezogen als offensive? bei defensiven trainern ist der malus bei offensive taktiken ja höher als bei normalen taktiken.

abzüge sind für off und def-tak gleich wenn du einen normalotrainer hast. wertmäßig ist der abzug stärker als wenn ein offensiver eine normale tak spielt und schwächer als wenn ein offensiver eine deftak spielt.
war zwar furchtbares deutsch, aber ich hoff man verstehts

[gonzo5]

Zitat von kamil

Hallo Teamchefs!

Nachdem immer wieder die Frage aufkommt, warum dieses oder jenes Spielergebniss zustande gekommen ist, hier mal ein paar Tipps von mir:

• bedenkt, dass die Mannschaftsteilbewertung aus gerundeten und gemittelten Werten bestehen! gerundet bedeutet, dass wenn ihr Torgefährlichkeit 3 habt und euer Gegner Torabwehr 2, dann kann es im Extremfall bedeuten, dass ihr in Wirklichkeit eine Torgefährlichkeit von 2,51 habt und euer Gegner eine Torabwehr von 2,49. Gemittelt bedeutet, dass aus den Einzelwerten ein Mittelwert errechnet wird, d.h. wenn ihr z.B. zwei Torchancen hattet, und bei einer Torchance hattet ihr eine Torgefährlichkeit von 5 und bei einer anderen aus irgendeinem Grund nur eine Torgefährlichkeit von 1 dann bekommt ihr bei Torgefährlichkeit eine 3 angezeigt. Wenn euer Gegner dann z.B. bei beiden Chancen eine Torabwehr von 3 hatte (und somit auch 3 angezeigt bekommt), dann ist es relativ wahrscheinlich, dass ihr bei der ersten Torchance ein Tor macht (und das, obwohl ihr bei eurer Torgefährlichkeit und der gegnerischen Torabwehr den gleichen Wert angezeigt bekommt). Bei mehr als zwei Angriffen/Chancen werden die einzelnen Werte natürlich noch mehr verwischt.

• die Mannschaftsteilbewertung bewertet nicht nach Aufstellungs-Position der Spieler sondern danach, wo die einzelnen Aktionen passiert sind... das bedeutet, dass wenn z.B. ein Stürmer immer wieder mal im Mittelfeld aushilft, wird seine Leistung Einfluss auf die Mittelfeld-Mannschaftsteilbewertung haben.... wenn ein Verteidiger aufgrund der gespielten Taktiken immer wieder mal mit nach vorne läuft, wird seine Leistung Einfluss auf die Sturm-Mannschaftsteilbewertung haben usw. (und den Wert aufgrund schlechter Stürmerskills womöglich nach unten ziehen)... je nach gespielter Taktik kann sich die Bewertung der einzelnen Bereiche also stark ändern

• habt ihr im Vergleich zur gegnerischen Torabwehr einen hohen Wert bei der Torgefährlichkeit, dann bedeutet dass, dass ihr sehr gute Chancen herausgespielt habt und somit die Wahrscheinlichkeit hoch war, dass ihr ein Tor schießt... es bedeutet NICHT, dass ihr zwangsläufig ein Tor schießen musstet

• es gibt, wie auch beim alten Teamchef, auch diesmal eine psychologische Komponente... diese bewirkt, dass ein Team, das in Rückstand gerät, immer stärker Druck macht, um die nötigen Anschlußtreffer zu erzielen, während sich die andere Mannschaft immer mehr "zurücklehnt"... gleichzeitig resigniert eine Mannschaft mit hohem Rückstand aber irgendwann einmal und verliert die Hoffnung und somit die Motivation, den Rückstand noch aufzuholen

• viele von euch unterschätzen die Wahl der richtigen Taktik und spielen immer nur die Taktiken mit den höchsten Werten... natürlich ist eine Taktik mit hohem Wert besser als eine Taktik mit niedrigen Wert... es gibt aber Situation, wo es sich durchaus auszahlen kann, auch mal auf eine schwächere Taktik zurückzugreifen... hier mal ein paar Beispiele

• wenn man Taktiken spielt, bei dem immer nur zentrale Spieler zum Zug kommen, kann es sich z.B. sehr auszahlen, im letzten Viertel mal eine Taktik zu spielen, bei dem die Flügelspieler zum Einsatz kommen... diese sind am Ende des Spiels womöglich noch viel frischer als ihre Kollegen in der Mitte und somit können sie trotz eventuell schwächerer Taktikwerte der Mannschaft in der jeweiligen Taktik einen Vorteil herausspielen... es kann also von großem Vorteil sein, variantenreich zu spielen

• es gibt zwar einen Abzug beim Spielen von trainer-fremden Taktiken (also wenn ihr offensiv spielt und einen defensiven Trainer habt), aber der Abzug ist nicht so hoch, sodass es sich z.B. auszahlen kann, trotz einer offensiven Mannschaftsausrichtung gegen einen starken Gegner defensiv zu spielen, weil man davon ausgehen muss, dass man gegen den starken Gegner nur dann was ausrichten kann, wenn man sich hinten reinstellt und eventuell auf Konter hofft... zwar werdet ihr euch schwerer tun, mit einer defensiven Taktik einen Konter auch wirklich in ein Tor umzusetzen, aber immerhin habt ihr eine Chance

• hier nochmal ein paar Worte zu dem Vorwurf, dass die Unterschiede beim Startkader zu groß waren:

• jedes Team startet mit dem exakt gleichen Alterschnitt

• jedes Team hat genau gleich viele Skillpunkte (bis hin zu den Kommastellen) auf die einzelnen Spieler verteilt bekommen... manche Teams werden mehr Taktik-Punkte zugeteilt bekommen haben, andere mehr Spieler-Skill-Punkte, aber die Summe war exakt dieselbe... wenn man für alle Spieler alle Skill- und Taktikpunkte zusammenaddieren, würde man für jedes Team den genau gleichen Wert bekommen

• jeder Trainer hat exakt gleich viele Taktik-Punkte zugerechnet bekommen und die Wahrscheinlich, dass ein Skillpunkt der gewählten Team-Ausrichtung zugeteilt wird, war für jedes Team exakt gleich

Ich wüsste also nicht, wie man das ganze noch fairer gestalten hätte können. Natürlich könnte man so weit gehen und jedem User das genau gleiche Team zuteilen. Ich glaube, die meisten (ja Bazino, ich weiß, du nicht ) werden mir zustimmen, dass das das Spiel sehr viel langweiliger machen würde.

So, ich hoffe, dass ich damit das eine oder andere klären konnte.

Edit: ich werde die Berechnung der Mannschaftsteilbewertung in Zukunft noch etwas verbessern. Sie ist nämlich KEIN Wert, aus dem sich das Spielergebnis berechnet, sondern genau umgekehrt, die Mannschaftsteilbewertung errechnet sich aus den berechneten Spielvorgängen. Das bedeutet also, dass es keine eindeutige Methode gibt, um die Bewertung zu errechnen. Jede Mannschaftsteilbewertung ist also nur eine Interpretation dessen, was am Spielfeld passiert ist und als solche wird sie nie 100%ig an die "Realität" des Spiels herankommen.

Liebe Grüße

Kamil

das heißt mit einfachen Worten, mit der ganzen Anzeigerei von Taktiken und Bewertungen für die einzelnen Positionen kannst dich brausen gehen, weil soviele Nebenfaktoren das Spielgeschehen beeinflußen. Hätte man dann auch weglassen können. Am Besten ist es, man stellt auf und ein, wie es gerade einem einfällt und hofft, die Engine ist einem gnädig gestimmt.

[MKnelangen]

Zitat von ChiefFred

im übrigen hast du beim alten TC ebenfalls immer wieder versucht, uns davon zu überzeugen, aber da hat das spielen von trainerfremden taks auch nicht so wirklich funktioniert

Was lernt man daraus? Glaube nie einem Admin

[Coppelius]

Zitat von ChiefFred

im übrigen hast du beim alten TC ebenfalls immer wieder versucht, uns davon zu überzeugen, aber da hat das spielen von trainerfremden taks auch nicht so wirklich funktioniert

Also bei mir funktioniert's derweil ganz gut

[waldgeist]

nachdem ich nun einen vergleich mit einer mannschaft mit sehr guter performance habe (ohne dass wir uns gegenseit zuviel verrieten), bin ich nun der meinung, dass es zwar am anfang durch die kommastellen unterschiedliche anfangswerte gegeben hat, aber das die alles zusammen nicht sehr gravierend sind.

die mannschaftsbewertungen von 6-6-7, wie es teilweise der fall ist, kommen vor allem durch das eigene team (gute verteilung und skillanzahl hilft natürlich ein wenig) zustande (das muss ein fähiger teamchef sein), und auch durch schwache gegner bzw. dadurch, dass man sich auf den gegner perfekt einstellt.

ich weiß zwar (wenn das nicht gelogen ist), dass es zumindest einen gibt (steht im forum), der 2 x 4 in der trainerausrichtungstaktik hat, aber wenn man die taktikanzeige sieht, merkt man, dass offensichtlich die taktik der mannschaft insgesamt stärker zählt. das ist möglicherweise eine abmilderung dieses vorteils - dennoch: mit so einem trainer wäre mancher besser, als er ist. auch z. b. merkel oder ich. das ist schon fakt, sonst wären die trainerbalken ja wurscht. - aber, ein neuer trainer kann ja gekauft werden.

habe diesbezüglich nun noch mehr vertrauen durch die eigenen recherchen. es gibt zwar anfangsunterschiede, aber wir kommen langsam auch in die bereiche der selbst erarbeiteten unterschiede, die sich immer gravierender auswirken.

also: bin beruhigter im moment. - und ich möchte noch dazu sagen, dass es mir hier um konstruktivität geht (merkt man ja, wenn man den verlauf der postings sieht) und darum, etwas schlauer zu werden.

mein derzeitiges fazit: die mutmaßlich relativ merkbaren vorteile sind doch wohl kleiner als befürchtet. jedenfalls keinesfalls so groß, dass man kein fähiger teamchef sein müsste, um was aus einer etwas glücklicheren konstellation zu machen. und diese glücklichen konstellationen sind sehr selten (mehr bei a ist meist weniger bei b) oder vielleicht gar nicht vorhanden, und nicht so gravierend. derzeitiger stand, selbstrecherchiertes wissen. deckt sich auch in wesentlichem mit der art, wie es programmiert bzw. intendiert wurde (kamils posting; und dass die intentionen der programmierer die besten sind, stand für mich eh immer fest).