[waldgeist]

ante, die gegensätze wie ich sie denke und formuliere sind glaube ich nicht so einfach und schwarz-weiß, wie du es nachfolgend beschreibst. zumindest möchte ich das nicht so ausdrücken und versuche das in diesem posting für die wenigen, die es interessiert (dich hoffentlich schon, kostete ja zeit und mühe), weiter zu erläutern.

Zitat von AnteS.

@wg: auch in Bezugnahme auf deine 3 Fragen im "warum macht die engine nicht das was ich will und ist sowieso nur darauf aus mich zu bescheißen" (oder so ähnlich ) muss man sich doch immer vor Augen halten, was wir hier spielen

oder ganz und gar nicht so wie in den anführungszeichen steht, die enigine ist nämlich mein freund, und ich mache was die engine will

Genau, einen Online-Fußball-Manager!

Diese basieren, es sei denn kamil hat mal nebenbei die künstliche Intelligenz erfunden, immer auf Zahlen. Und Zahlen sind unumstößliche Werte oder auch Fakten. Werden diese Fakten verteilt, gibt es immer eine Optimalverteilung, so ist das mathematische Gesetz. Will man daher absolute Gerechtígkeit, kann es nur den Weg geben, allen die gleichen Vorraussetzungen zu schaffen. Genau an dieser Stelle scheiden sich die Geister.

es gibt aber auch ein mittelding. ich bin weder für sehr spielrelevante unterschiede noch für die langweilige absolute gleichverteilung. es gibt doch so viel mehr möglichkeiten. gleicherteilung vertrete ich hiermit ausdrücklich nicht, genausowenig wie ich irgendwelche konsequenzen fordere, schon gar keinen neustart. dazu haben wir alle schon zu viel erreicht. WG

Meine Meinung: Der Zustand absoluter Gleichverteilung vom Start weg wäre absolut langweilig, denn nur diese Zufallskomponente erzeugt das was viele User hier immer so gern heraufbeschwören, eine Nähe zur Realität.

realität ist für mich nicht relevant, aber sie kann gerne möglichst imitiert werden.

Das der Weg mit dem heroischen Ziel mal Bundesligameister zu werden, meist fernab der Realität beschritten wird, liegt wiederum in einer mathematischen Gesetzmäßigkeit beschrieben. Nur der Extremwert oder derjenige der den Extremwert nahezu am besten erreicht, hat eine Chance das Ziel zu verwirklichen. Dieser Extremwert kann in Taktik, Skills oder auch Euro beschrieben werden. Denn an dieser Stelle zählt wieder nur der blanke Wert als Zahl oder anders ausgedrückt - die Fakten.

mittel- und langfristig wird es auch nur darauf ankommen und nicht auf das anfangsteam. aber ich befürchte, dass in der anfangszeit (jetzt) manche wenige parameter in wenigen fällen zu extrem verteilt wurden, sodass die anfangsteams teilweise für zumindest die erste saison mitentscheidend waren/sind. die breite masse - vielleicht 99% - sind in enger reichweite gewesen.

ich glaube, du missverstehst mich teilweise bzw. interpretierst mich teilweise falsch: ich bin mit der engine sehr zufrieden und glaube, dass ich mit meinem team hervorragend liege und arbeite.

ich finde nicht, dass man in den extremen "jetzige zustand kontra absolute gerechtigkeit" denken soll. ich bin gegen diese "absolute gerechtigkeit".

die frage ist, wie spielrelevant sind diese unterschiede. ich will nichts ändern und beklage mich nicht, aber ich will es herausfinden. ich bin gegen exakt gleiche teams insgesamt (gegen neustart). aber man kann bei mathematischen verteilungen auch überlegen, wie weit man in die extreme gehen will. und nach meiner sichtweise ist das extrem bei den trainern teilweise positiv und negativ etwas zu wirksam, vor allem, wenn dann auch noch die besten mannschaftstaktiken mit den hohen besten trainertaktiken zusammen liegen.

und ich bin offen für gute antworten, die meine befürchtungen zerstreuen - auf der ebene.

[Spretilof]

Zitat von waldgeist

die frage ist, wie spielrelevant sind diese unterschiede. ich will nichts ändern und beklage mich nicht, aber ich will es herausfinden. ich bin gegen exakt gleiche teams insgesamt (gegen neustart). aber man kann bei mathematischen verteilungen auch überlegen, wie weit man in die extreme gehen will. und nach meiner sichtweise ist das extrem bei den trainern teilweise positiv und negativ etwas zu wirksam, vor allem, wenn dann auch noch die besten mannschaftstaktiken mit den hohen besten trainertaktiken zusammen liegen.

und ich bin offen für gute antworten, die meine befürchtungen zerstreuen - auf der ebene.

Abend wg,

habe mir alle deine Postings durchgelesen und gebe dir nur bedingt recht. Natürlich ist es durchaus so, dass es Teams gibt die einen starken Trainer bekommen haben, Teams gibt die wichtige/wertvolle Spieler bekommen haben (ja, ich bin einer der Glücklichsten in dieser Beziehung) und Teams die gar nichts besonderes bekommen haben.

ABER jetzt schon zu sagen, dass diese einen klaren Nachteil haben (weil der Trainer jetzt zB eine unglaublich schlechte Verteilungen der 14 Punkte hat) finde ich verfrüht. Das glaube ich erst, wenn ich viele Spiele zwischen einzelnen Kandidaten gesehen habe. Natürlich kann auch ich die Rechenprozesse in der "Engine" während einem Spiel nicht sehen, aber aus meiner derzeitigen Sicht glaube ich, dass man jetzt um einiges mehr aus einer gut überlegten Taktik herausholen kann. Und damit meine ich zB das man bei DBDT sich keine so großen Sorgen wegen den "Taktiknachteilen" haben muss. Als Beispiel will ich mein Spiel vom Donnerstag auch anführen, in dem mich mein Gegner im letzten Viertel überrannt hat, obwohl er eine der vielen "Leichen" ist -> er in diesem Viertel zum vierten Mal KO gespielt hat.

Also: es gibt klare Unterschiede, aber nur weil die Balken beim Hans jetzt länger sind als meine, mache ich mir keine Sorgen, dass ich den nie besiegen könnte deswegen .

mfg Spretilof

[waldgeist]

das kommt auf die relevanz der balken an. - und für dich, wenn ich dich richtig (und extrem) interpretiere, du könntest, würdest du zwei mannschaften managen und bestens bei beiden in einem friendly gegeneinander aufstellst, mit einem team, das in den trainertaktiken 2-3-1 hat (die besten, die du spielen kannst, angenommen) dein anderes team, das trainertaktinen von 4-2-4 hat, schlagen? so irrelevant wären sie? gleich guter teamchef, gleiche voraussetzungen, aber besserer trainer - und nicht relevant?

danke fürs durchlesen meiner postings. ich traue mich auch nicht fix zu sagen, dass diese unterschiede sehr entscheidend sind. aber ich habe die dringende (und nach jetztigem stand argumentierte) befürchtung, dass es doch so sein könnte und stelle eben entsprechende fragen.

ich sage es nicht mit so großer bestimmtheit, dass ich mir 100% sicher wäre, aber ich hinterfrage es - so sicher bin ich mir. stelle es zur diskussion. und ich habe derzeit den eindruck. vielleicht sogar so, dass es nicht verfrüht ist, sondern langsam zu spät, als das es sehr relvant wäre. spätestens, wenn der trainermarkt da ist, kann man das egalisieren. (mit geld). es gibt so viel, was man tun kann, um schwächen zu verbessern, zu verlagern, auszugleichen. aber manches braucht zeit, und in dieser zeit könnten die anfangsmannschaften, wenn sie extrem verteilt wurden, einige relevanz haben.

ich glaube nicht, dass das anfangsteam für lange zeit mit-spielentscheidend ist und bin fest davon überzeugt, dass ich/jeder alle überholen kann, die zu überholen er aufgrund seiner spielweise verdient.

dein einzelbespiel ist natürlich bedenkenswert - aber verzeih, wenn da eher antworten von kamil relevant sind für mich. (wobei es mir nicht ums rechthaben geht, sondern meine größte freude wäre eine einsichtige, totale zerstreuung meiner befürchtungen; das sehe ich bisher aber nicht). denn so wie ich mich täuschen kann in meiner interpretation dieser balken und deren relevanz kannst du dich in der interpretation dieses letzten viertels täuschen (vielleicht lag es nicht an der taktikstärke, vielleicht lag es an der taktikart, der kondi, glücklichen zufällen...)
aber bei mir geht es um fixe werte und größen. und die frage: warum überhaupt balkenanzeigen, wenn sie eh irrelevant sind? - also ich glaube aus jetziger sich schon, dass dein beispiel andere gründe hat bzw. dass man einen anderen schluss suchen sollte, als es auf irrelevanz der taktikstärke/taktikbalken zu schieben.

man könnte schon ein bisschen war herausfinden: man nehme aktive user, die in den von mir beschriebenen punkten (hier http://forum.du-bist-der-teamchef.at...769#post514769) (oder nur dem trainerpunkt) hohe werte haben. man vergleiche, wie die in der tabelle liegen. aber es müssen aktive user sein (monitoring). - aber ich schreibe könnte, weil ich nicht will und glaube, dass kamil dafür zeit verschwendet. - ich bräuchte ja auch keine veränderung, wenn meine befürchtungen bestätigt würde oder nicht zerstreut, was zumindest für mich aufs gleiche rauskommt, da wir ja auf nachvollziehbarer, argumentativer ebene reden, und unzerstreute argumente bleiben gültig.

ich will ja keine änderungen. ich mag nur antworten bzw. eine diskussion.

und ich rede nur von extremwerten, die breite masse ist in reichweite. und diese anfangsteams sind weniger und weniger relevant. ich hab meins auch schon nett optimiert und dadurch bessere ergebnisse.

[Spretilof]

Zitat von waldgeist

das kommt auf die relevanz der balken an. - und für dich, wenn ich dich richtig (und extrem) interpretiere, du könntest, würdest du zwei mannschaften managen und bestens bei beiden in einem friendly gegeneinander aufstellst, mit einem team, das in den trainertaktiken 2-3-1 hat (die besten, die du spielen kannst, angenommen) dein anderes team, das trainertaktinen von 4-2-4 hat, schlagen? so irrelevant wären sie? gleich guter teamchef, gleiche voraussetzungen, aber besserer trainer - und nicht relevant?

Wenn ich die Spielweise des Gegners kenne und seine Stärken, dann behaupte ich, dass ein geschickter TC (ich selbst (noch) nicht) sein Team auch bei taktischer Unterlegenheit so aufstellen kann, dass er gewinnt, ja. Und das hat nichts mit Irrelevanz der Taktikstärke zu tun, sondern mit der Aushebelung dieses wichtigen Punktes, aber eben nicht drs einzige Wert ist, mit dem "die Engine" rechnet.

danke fürs durchlesen meiner postings. ich traue mich auch nicht fix zu sagen, dass diese unterschiede sehr entscheidend sind. aber ich habe die dringende (und nach jetztigem stand argumentierte) befürchtung, dass es doch so sein könnte und stelle eben entsprechende fragen.

ich sage es nicht mit so großer bestimmtheit, dass ich mir 100% sicher wäre, aber ich hinterfrage es - so sicher bin ich mir. stelle es zur diskussion. und ich habe derzeit den eindruck. vielleicht sogar so, dass es nicht verfrüht ist, sondern langsam zu spät, als das es sehr relvant wäre. spätestens, wenn der trainermarkt da ist, kann man das egalisieren. (mit geld). es gibt so viel, was man tun kann, um schwächen zu verbessern, zu verlagern, auszugleichen. aber manches braucht zeit, und in dieser zeit könnten die anfangsmannschaften, wenn sie extrem verteilt wurden, einige relevanz haben.

ich glaube nicht, dass das anfangsteam für lange zeit mit-spielentscheidend ist und bin fest davon überzeugt, dass ich/jeder alle überholen kann, die zu überholen er aufgrund seiner spielweise verdient.

Wie an andere Stelle einmal kurz angesprochen halte ich die Verteilung der Teams auf die Ligen als einzige größere "Ungerechtigkeit" (die ein nobles Ziel hatte).

dein einzelbespiel ist natürlich bedenkenswert - aber verzeih, wenn da eher antworten von kamil relevant sind für mich. (wobei es mir nicht ums rechthaben geht, sondern meine größte freude wäre eine einsichtige, totale zerstreuung meiner befürchtungen; das sehe ich bisher aber nicht). denn so wie ich mich täuschen kann in meiner interpretation dieser balken und deren relevanz kannst du dich in der interpretation dieses letzten viertels täuschen (vielleicht lag es nicht an der taktikstärke, vielleicht lag es an der taktikart, der kondi, glücklichen zufällen...)
aber bei mir geht es um fixe werte und größen. und die frage: warum überhaupt balkenanzeigen, wenn sie eh irrelevant sind? - also ich glaube aus jetziger sich schon, dass dein beispiel andere gründe hat bzw. dass man einen anderen schluss suchen sollte, als es auf irrelevanz der taktikstärke/taktikbalken zu schieben.

Natürlich hat das Beispiel meines letzten Viertels im letzten Spiel andere Gründe als die Taktikschwäche des Gegners. Sie soll ja nur meinen Punkt unterstreichen, dass ich auch als "Balkenüberlegener" nicht unbesiegbar bin (nicht mal gegen einen so genialen Taktiker, wie er hinter den PC-Mannschaften sitzt )

man könnte schon ein bisschen war herausfinden: man nehme aktive user, die in den von mir beschriebenen punkten (hier http://forum.du-bist-der-teamchef.at...769#post514769) (oder nur dem trainerpunkt) hohe werte haben. man vergleiche, wie die in der tabelle liegen. aber es müssen aktive user sein (monitoring). - aber ich schreibe könnte, weil ich nicht will und glaube, dass kamil dafür zeit verschwendet. - ich bräuchte ja auch keine veränderung, wenn meine befürchtungen bestätigt würde oder nicht zerstreut, was zumindest für mich aufs gleiche rauskommt, da wir ja auf nachvollziehbarer, argumentativer ebene reden, und unzerstreute argumente bleiben gültig.

Aus meiner Sicht glaube ich einfach, dass ein solches Monitoring und Ergebnisse daraus nur sinnvoll möglich ist (und man daraus Antworten gewinnen kann), wenn es entweder Friendlys gibt oder ein paar Saisonen gespielt worden. Bis jetzt ist jede Klasse eine Insel und deren Einwohner sehen vielleicht grimmiger aus auf der einen Insel, aber welche Insulaner die Stärksten sind, wenn man sie gegeneinander antreten lässt -> ? für mich

ich will ja keine änderungen. ich mag nur antworten bzw. eine diskussion.

und ich rede nur von extremwerten, die breite masse ist in reichweite. und diese anfangsteams sind weniger und weniger relevant. ich hab meins auch schon nett optimiert und dadurch bessere ergebnisse.

Was du in deinem letzten Post nochmals geschrieben hast, gilt für mich natürlich auch. Ich verstehe deine Sicht, akzeptiere sie und sie kann auch richtig sein und zu 100% stimmen. Aber ich habe einen "positiveren" Blick auf die Dinge diesbezüglich und probiere in diese Richtung zu argumentieren .

[waldgeist]

ja, das ist eh, was ich auch suche. und ich weiß schon, wie viel man rausholen kann. und kaschieren und verbessern. - aber gegen eine überlegene taktik brauchst du zumindest die richtige gegentaktik, und die sollte nich allzu schwach sein. klar ist das erreichbar. diese von dir erwähnten dinge sind alle möglich.

aber ich glaube (und kamil hat es ja auch geschrieben), dass eine stärkere taktik grundsätzlich stärker ist (er schrieb dann auch, was du schriebst). ich glaube, dass es vielleicht situationen gibt, wo man mit überlegener taktik verliert; aber insgesamt geht es ja hier darum, wie sich dieser vorteil IN VIELEN SPIELEN auswirkt, und das macht das kraut fetter.

bei aller positiver argumentation - mir taugt ja das spiel, es soll so bleiben, es muss nichts geändert werden. und ich weiß, wie viel man auch so erreichen kann, ich weiß, wie man ein unterlegenes team (oder durchschnittliches) zu einem besseren formt, und ich hatte auch schon taktisch unterlegene spiele, wo ich gewann. und umgekehrt.

dennoch glaube ich, dass gute taktikwerte beim trainer etc., all meine punkte schon relevant sind, über viele spiele gesehen (einzelbeispiele/situationen sind die ausnahme, die die regel bestätigen, glaube ich).

lg wg

[speedyy]

***ich will ja keine änderungen. ich mag nur antworten bzw. eine diskussion. ***

antworten hab ich auch keine,
nur "ansätze".

also trainertaktisch hab ich es nicht so gut erwischt,mein defensiver hat 4 defensive stärkepunkte,aber 7 offensive

weiters hab ich etwas zu viele stürmer und zuwenige mittelfeldler,so das im mittelfeld zwei spieler auflaufen die eigentlich stürmer sein sollten
soweit zu den nachteilen.

irgendwo sollten jetzt auch vorteile sein,bei exakt gleicher stärkepunkteverteilung,und so ist es auch,meine vier wichtigsten spieler haben dick kondi(8-9 skills)

auf die realität umgelegt hieße das wohl" die taktische unterlegenheit durch erhöhte laufbereitschaft wettmachen",oder so ähnlich

[waldgeist]

...vielleicht schätze ich die dinge oder die auswirkungen auch falsch ein... auch möglich. und ich möchte immer wieder erwähnen, dass der großteil sicher sehr ähnlich ist - und so wurde erreicht, was geplant wurde: fast alle unterschiedlich, aber doch ähnlich stark, jedes team mit stärken und schwächen, die man einsetzten, kaschieren, abfangen kann.

und wenn meine frage/befürchtung, dass die mischung bei ein paar wenigen doch zu vorteil- /nachteilhaft passiert ist (nicht bei meinem team, das ist im schnitt - und jetzt wohl überm schnitt, wenn man alle teams nimmt), vielleicht auch zerstreut werden kann - gut. wenn nicht: sind nur ein paar...

geht mir aber nur darum, dass man diese dinge richtig einschätzt. ausgangspunkt war mein eindruck, dass für manche recht erfolgreiche diese sache mit vielleicht zusätzlich besseren voraussetzungen gar nicht exisitiert. da hab ich das, was ich schon erreicht habe, geschmälert gefühlt. und so hat sich das entwickelt. das wichtigste ist - auch bei einem guten team - das man was rausholen kann. aber vielleicht manchmal, bei extremen, jetzt auch nur am anfang, auch das ausgangsteam.

bin gespannt. schauen wir mal weiter. morgen. weiterplaudern...

und insgesamt nix für ungut - und morgen wird ein aufstiegsplatz verteidigt hoffe ich.

bis dann