[Bellou]

Zitat von MMM

..., und wenn die Politiker in den guten Jahren die Staatsschulden wieder auf Null zurückfahren, dann ist alles OK. ...

das wäre erst recht eine katastrophe.
die gesamte geldmenge ist ein nullsummenspiel und kann in 4 töpfe eingeteilt werden:

• staat
• private haushalte
• private unternehmen
• außenhandelsbilanz

wenn nun alle staaten sich entschulden würden und plus schreiben, wer hätte dann die schulden? richtig, wir, die privaten haushalte und unternehmen.


der derzeitige allgemeine denkfehler ist, dass staaten wie unternehmen bewertet und behandelt werden. ein staat ist aber kein gewinnorientiertes unternehmen, sondern hat für die weiterentwicklung und grundversorgung seiner bevölkerung, für die gerechte verteilung von vermögen und für die infrastruktur zu sorgen. es ist bezeichnend, dass eine betriebswirtin finanzministerin ist. zu glauben, dass ein demokratischer staat im derzeitigen geldschöpfungssystem dauerhaft gewinne machen kann, ist eine illusion, wie die historie und die gegenwart eindrucksvoll zeigen (und wenn, dann würde es nur auf kosten eines anderen staates gehen - dieser globus ist aber mit 204 staaten begrenzt).


meines erachtens ist der einzige ausweg aus dem derzeitigen dilemma, dass die staaten oder staatengemeinschaften die hegemonie über die geldschöpfung zurückgewinnen. wir brauchen ein demokratisches geldsystem.

[MMM]

Zitat von Bellou

wenn nun alle staaten sich entschulden würden und plus schreiben, wer hätte dann die schulden? richtig, wir, die privaten haushalte und unternehmen.

Nicht, wenn gleichzeitig die Geldmenge schrumpft. Dann gibt es im Gegenzug mit gesenkten Staatsschulden weniger Vermögen, das in Staatsanleihen angelegt ist (und damit auch geringere Einkünfte aus diesem Kapital, also z. B. geringere Zusatzpensionen aus Pensionsfonds). Du hast schon recht, irgendwo muss das Geld herkommen, wenn der Staat spart. Ich denke halt, es wäre fairer, dass die Leute alle 5 bis 10 Jahre geschröpft werden, als dass eine Generation ungeschoren davonkommt und die nächste doppelt draufzahlt.

[speedyy]

interessante diskussion

Dieser Versuchung sind die Politiker über Jahrhunderte immer wieder erlegen, weil sie damit in ihrer Legislaturperiode Wohlstand auf Pump erzeugen konnten, und zahlen musste das dann eh erst die übernächste Generation.

diesen weitverbreiteten irrtum halte ich mitverantwortlich für div aktuelle probleme.
es kann nur konsumiert werden was ZUVOR produziert/geleistet wurde,ein leben auf kosten folgender generationen ist daher nicht mal theoretisch möglich(man kann ja mal versuchen heute das brot zu essen das morgen gebacken wird satt wird man da nicht)

umgekehrt ist es schon möglich auf kosten vergangener generationen zu leben,wenn weitsichtig investiert wurde,aber so soll ja auch sein.

tja,und daher führen langfristige zahlungsversprechen genauso in die inflation wie gelddrucken, weil konsum/wohlstand immer zeitnah produziert(finanziert) werden MUSS.

ein denkfehler,der das ganze finanzsystem durchsetzt.

[MMM]

Zitat von speedyy

es kann nur konsumiert werden was ZUVOR produziert/geleistet wurde,ein leben auf kosten folgender generationen ist daher nicht mal theoretisch möglich(man kann ja mal versuchen heute das brot zu essen das morgen gebacken wird satt wird man da nicht)

Auch ein guter Gedanke. Global gesehen könnte er sogar stimmen, für ein einzelnes Land aber nicht. Beispiel: Produziert wird auch im Ausland, sagen wir vereinfacht in China. Die Griechen der vergangenen 10 Jahre haben Schulden gemacht und mehr chinesische Waren konsumiert, als ihrer eigenen Leistung gegenüberstehen würden. Die Griechen der kommenden 10 Jahre müssen jetzt (wenn man die Schulden nicht reduziert/erlässt) den Großteil der von ihnen erarbeiteten Wertschöpfung zum Zinsenzahlen verwenden und können sich vom Rest weniger chinesische Waren leisten als die Generation vor ihnen.

Wo ist da jetzt der Denkfehler?

[speedyy]

Zitat von MMM

Auch ein guter Gedanke. Global gesehen könnte er sogar stimmen, für ein einzelnes Land aber nicht. Beispiel: Produziert wird auch im Ausland, sagen wir vereinfacht in China. Die Griechen der vergangenen 10 Jahre haben Schulden gemacht und mehr chinesische Waren konsumiert, als ihrer eigenen Leistung gegenüberstehen würden. Die Griechen der kommenden 10 Jahre müssen jetzt (wenn man die Schulden nicht reduziert/erlässt) den Großteil der von ihnen erarbeiteten Wertschöpfung zum Zinsenzahlen verwenden und können sich vom Rest weniger chinesische Waren leisten als die Generation vor ihnen.

Wo ist da jetzt der Denkfehler?

der denkfehler ist,das für das gesamte andere regeln gelten als für teile davon.
natürlich können sich einzelne(private,unternehmen,staaten) verschulden,import/exportüberschüsse erwirtschaften,auf kosten anderer leben usw.
die welt insgesamt kann es aber nicht(zumindest solange keine ausserirdischen handelpartner gefunden werden),es existieren weder import/export,also auch keine überschüsse/defizite,und wir haben KEINEN CENT schulden.
wenn aber in einer globalisierten welt finanzpolitik nach herkömmlichen muster betrieben wird,also so als gebe es "überschüsse/defizite,schulden/guthaben,import/export wird das nicht gutgehen.
wir vergessen immer,das die schulden des einen die guthaben des anderen sind(staaten haben nicht nur schulden um ihren finanzbedarf zu stillen,sondern auch um ihren bürgern"sichere anlagemöglichkeiten" zu bieten,zumindest war es früher so),
wenn also die staaten ihre schulden reduzieren,müssen sich zwangläufig auch die guthaben der privaten reduzieren,und das betrifft mehr menschen als die meisten glauben,durch lebensversicherungen,anspar-vorsorge-pension-was weiß ich was noch für-fonds uä.

was das zinssystem betrifft bin ich noch im grübeln,einerseits ist die exponentialfunktion nicht wegzuleugnen,
andererseits kann das zinsgeld auch nicht verschwinden (mangels ausserirdischer) sondern stellt andererseits einnahmen/kaufkraft dar??
da bin ich noch sehr unschlüssig.

prinzipiell bin ich der ansicht,man sollte das schuldgeldsystem mal gründlich überdenken und evtl ein "eigenkapitalgeldsystem" entwickeln,
weil das das system einen bug hat ist offensichtlich.

lg speedyy

[oleander]

Damit der zentrale Fachbegriff auch einmal erwähnt wird: Pareto- Effizienz.