[Bellou]

Zitat von MMM

Bemerkung am Rande:

Schuld ist nicht der Zinseszins. Zins ist der Marktpreis für Geld und erklärt sich nach Ansicht der "Österreicher" ganz natürlich aus der Zeitpräferenz (lieber gleich etwas kaufen als warten). Zinseszins ergibt sich mathematisch aus dem Zins und ist auch nicht schädlich. Die Summe der Zinsen und die Summe der wegen Pleiten abzuschreibenden Kredite halten so ein System im Gleichgewicht.

Schuld ist einzig die Ausweitung der Geldmenge, die zu allen Zeiten (auch schon im alten Rom und davor) von den Regierenden benutzt wurde, um irgendetwas auf Kosten der Zukunft zu finanzieren (meistens Kriege, manchmal auch Sozialleistungen).

Das, was wir heute als Finanz- und Wirtschaftskrise erleben, hängt ursächlich mit Nixons Vietnamkrieg zusammen. Wir dürfen den jetzt nachträglich bezahlen, und Kreiskys Sozialleistungen dazu. Irgendwann kommt immer die Rechnung, wenn man auf Kosten der Zukunft lebt. Das Problem ist, dass das Jahrzehnte dauert, und weder die Regierenden noch die Wähler wollen so weit denken.

Daher wäre es besser, eine konstante Geldmenge zu haben, die sich nicht ausweiten lässt. Idealerweise würde sie mit dem Wirtschaftswachstum 1:1 mitwachsen, aber wenn sie wachsen kann, besteht wieder die Gefahr des Missbrauchs durch überproportionales Wachstum. Mit einer konstanten Geldmenge ginge jedoch einher, dass es nicht jedes Jahr Gehaltssteigerungen geben kann, sondern dass die Gehälter über die Jahre im Durchschnitt genau so viel sinken wie steigen müssen (bei Wachstum sogar mehr sinken als steigen). Das ist zwar im Endeffekt nicht schlimmer als Reallohneinbußen durch Geldentwertung, lässt sich aber dem Wähler anscheinend wesentlich schlechter "verkaufen".

ich sehe das meiste so wie du, nur: ein entscheidendes Problem übersiehst: Bei jedem Kredit wird zwar die Geldmenge in der Höhe des Kredits erweitert, aber nicht in der Höhe der Zinsen. Die Zinsen müssen bei Rückzahlung also irgendeinem Marktteilnehmer weggenommen werden ohne, dass diese Geldmenge jemals erzeugt worden ist. Also muss wieder irgendwer irgendeinen Kredit aufnehmen. Das Zinseszinssystem schaukelt diesen Vorgang so lange auf, bis die Geldmengen senkrecht ansteigen ...
Daher leben wir derzeit ja quasi in einem Null-Leitzinssystem, um dies irgendwie noch im Griff zu behalten ...

[MMM]

Zitat von Bellou

Zinseszinssystem schaukelt diesen Vorgang so lange auf, bis die Geldmengen senkrecht ansteigen ...

Wie gesagt: Wenn die Geldmenge nicht steigen kann (z. B. durch 100% Golddeckung), dann bleibt das System trotz Zinseszins im Gleichgewicht.

[ChiefFred]

Zitat von MMM

Wie gesagt: Wenn die Geldmenge nicht steigen kann (z. B. durch 100% Golddeckung), dann bleibt das System trotz Zinseszins im Gleichgewicht.

wäre das dann ein system, das pleiten zwingend notwendig macht, weil ja die zinsen durch ausgefallene kredite ausgeglichen werden müssen?

[MMM]

Zitat von ChiefFred

wäre das dann ein system, das pleiten zwingend notwendig macht, weil ja die zinsen durch ausgefallene kredite ausgeglichen werden müssen?

Nicht zwingend. Es bleibt auch durch Umverteilung im Gleichgewicht. Wenn 50% der Marktteilnehmer Kredite aufnehmen, und jeder von denen mit den Krediten ausreichend gewinnbringend wirtschaftet, um auch die Zinsen bezahlen zu können, dann gibt es keine Pleiten. Das Geld für die Zinsen stammt dann von den anderen Marktteilnehmern, die nicht gewinnbringend wirtschaften. Ist aber ein sehr theoretisches Szenario, in der Praxis wird es Pleiten geben, und die Kreditgeber werden als Ausgleich für die Zinsen das Ausfallsrisiko tragen müssen.

[diz83]

Zitat von MMM

Nicht zwingend. Es bleibt auch durch Umverteilung im Gleichgewicht. Wenn 50% der Marktteilnehmer Kredite aufnehmen, und jeder von denen mit den Krediten ausreichend gewinnbringend wirtschaftet, um auch die Zinsen bezahlen zu können, dann gibt es keine Pleiten. Das Geld für die Zinsen stammt dann von den anderen Marktteilnehmern, die nicht gewinnbringend wirtschaften. Ist aber ein sehr theoretisches Szenario, in der Praxis wird es Pleiten geben, und die Kreditgeber werden als Ausgleich für die Zinsen das Ausfallsrisiko tragen müssen.

ist schon ein interessanter ansatz, jedoch besteht dann das risiko, dass user kredite nehmen wollen, es aber kein geld für sie gibt, weil eben keiner geld zur verfügung stellt.

ich sehe hier eine große schwäche darin, dass kredite nicht von heute auf morgen beglichen werden, sondern über einen längeren zeitraum. das bedeutet natürlich auch, dass man als vermögender user, auch über einen längeren zeitraum geld zur verfügung stellen muss, und gefahr läuft, selbst nicht genug geld zu haben wenn man es selber benötigt.

also user mit 2 mio. werden vermutlich nicht ihr geld zur verfügung stellen, weil ja immer wieder ein toller spieler oder trainer auf den transfermarkt kommen kann.
und user mit über 10 mio. gibt es jetzt auch nicht wie sand am mehr.

von daher glaube ich, dass die nachfrage deutlich höher sein wird als das angebot.

[WanObi2000]

Juhuu,
die nächste tolle idee!!
#ironie#off

[tippkick]

Zitat von diz83

ist schon ein interessanter ansatz, jedoch besteht dann das risiko, dass user kredite nehmen wollen, es aber kein geld für sie gibt, weil eben keiner geld zur verfügung stellt.

ich sehe hier eine große schwäche darin, dass kredite nicht von heute auf morgen beglichen werden, sondern über einen längeren zeitraum. das bedeutet natürlich auch, dass man als vermögender user, auch über einen längeren zeitraum geld zur verfügung stellen muss, und gefahr läuft, selbst nicht genug geld zu haben wenn man es selber benötigt.

also user mit 2 mio. werden vermutlich nicht ihr geld zur verfügung stellen, weil ja immer wieder ein toller spieler oder trainer auf den transfermarkt kommen kann.
und user mit über 10 mio. gibt es jetzt auch nicht wie sand am mehr.

von daher glaube ich, dass die nachfrage deutlich höher sein wird als das angebot.

so mein ich das nicht. das geld sollte von der bank kommen (dbtdev) und die zinsen+retourzahlungen auch wieder dahin gehen, also aus dem spiel raus. der derzeitige überziehungsrahmen kommt ja auch nicht von mitspielern. und mir wäre kein fall bekannt, wo rapid der austria geld borgt, oder?

[Skanda]

Zitat von diz83

ist schon ein interessanter ansatz, jedoch besteht dann das risiko, dass user kredite nehmen wollen, es aber kein geld für sie gibt, weil eben keiner geld zur verfügung stellt.

ich sehe hier eine große schwäche darin, dass kredite nicht von heute auf morgen beglichen werden, sondern über einen längeren zeitraum. das bedeutet natürlich auch, dass man als vermögender user, auch über einen längeren zeitraum geld zur verfügung stellen muss, und gefahr läuft, selbst nicht genug geld zu haben wenn man es selber benötigt.

also user mit 2 mio. werden vermutlich nicht ihr geld zur verfügung stellen, weil ja immer wieder ein toller spieler oder trainer auf den transfermarkt kommen kann.
und user mit über 10 mio. gibt es jetzt auch nicht wie sand am mehr.

von daher glaube ich, dass die nachfrage deutlich höher sein wird als das angebot.

Also ich würde sofort 50 Mio in Anleihen/Aktien oder wie auch immer das dann heißen würde investieren

[Bellou]

Zitat von MMM

Nicht zwingend. Es bleibt auch durch Umverteilung im Gleichgewicht. Wenn 50% der Marktteilnehmer Kredite aufnehmen, und jeder von denen mit den Krediten ausreichend gewinnbringend wirtschaftet, um auch die Zinsen bezahlen zu können, dann gibt es keine Pleiten. Das Geld für die Zinsen stammt dann von den anderen Marktteilnehmern, die nicht gewinnbringend wirtschaften. Ist aber ein sehr theoretisches Szenario, in der Praxis wird es Pleiten geben, und die Kreditgeber werden als Ausgleich für die Zinsen das Ausfallsrisiko tragen müssen.

egal MMM, ich will dich nicht bekehren. Du bist für mich so oder so einer der wichtigsten und liebsten User bei dbdt.

Übrigens: wir hatten schon im Februar 2012 (12. Saison) zu diesem Thema unsere unterschiedlichen Meinungen auf den Punkt gebracht:
Hier der Link zu meinem Artikel "Das DbdT Geldsystem" in der Teamchefwoche vom Feb 2012 und dein damaliger Kommentar dazu.
http://teamchefwoche.bplaced.net/ind...htungen-teil-1
Ich bin noch immer der gleichen Meinung ...

edith meint: Den geilsten Beitrag zum Thema "Geldsystem" lieferte damals eindeutig NIDO_81 :
"unser Geldsystem funktioniert schon richtig. Wer sagt, daß es falsch läuft ist nur auf der falschen Seite - klingt blöd, ist es auch "

[ChiefFred]

Zitat von MMM

Nicht zwingend. Es bleibt auch durch Umverteilung im Gleichgewicht. Wenn 50% der Marktteilnehmer Kredite aufnehmen, und jeder von denen mit den Krediten ausreichend gewinnbringend wirtschaftet, um auch die Zinsen bezahlen zu können, dann gibt es keine Pleiten. Das Geld für die Zinsen stammt dann von den anderen Marktteilnehmern, die nicht gewinnbringend wirtschaften. Ist aber ein sehr theoretisches Szenario, in der Praxis wird es Pleiten geben, und die Kreditgeber werden als Ausgleich für die Zinsen das Ausfallsrisiko tragen müssen.

gut, dann ist es also so:
auch wenn niemand pleite geht, erzeugt dieses system zwangsweise (das ist der punkt, es liegt nicht an den individuen!) gewinner und verlierer. und je länger so gespielt wird, desto weiter geht die schere auf. die zahlen sind bekannt: die reichsten paar prozent der welt besitzen mittlerweile 80 % des gesamtvermögens.

und noch was bezüglich zinsen und vor allem zinseszinsen:
mathematisch betrachtet verläuft das zinseszinssystem ja wie eine exponentialfunktion, hab ich mir erklären lassen. das ist eine kurve, die zunächst lange sehr flach ansteigt, aber ab einem gewissen punkt steil ansteigt. und zwar sehr steil. und das ist dann der punkt, wo es das system zerreisst. hab jetzt keine lust das auszurechnen (vielleicht bellou? ), aber wenn du hausnummer 1000€ mit 5% anlegst, dann dauert es soundso viele jahre, bis daraus eine praktisch unfinanzierbare summe wird. und auch wenn das 200 jahre oder 2000 jahre sind, das system MUSS irgendwann kollabieren. oder man schafft die zinsen ab... hm. wie hoch ist der eckzinssatz für durchchnittsbürger jetzt? (die vermögenden erzielen übrigens immer noch renditen von 5-10%)

aber ich hör eh schon wieder auf, die armen beschäftigen sich lieber damit, die noch ärmeren zu bekämpfen. und ja, das gehört alles gar nicht hierher...