[waldgeist]

ich meine nicht den finanziellen wert, sondern die wertigkeit im konkreten ligaspiel.

[h.nes]

Zitat von waldgeist

ich meine nicht den finanziellen wert, sondern die wertigkeit im konkreten ligaspiel.

das geht Hand in Hand

[waldgeist]

bisher nicht.

[h.nes]

gut ich will es noch weiter treiben
ich habe einen super Vorbereiter (28 Assists) im Mittelfeld
brauche keinen großartigen Stürmer,
da reicht einer um 900€ und 6A-Skills, ich bin mir sicher
es gibt unterschiedliche Wertigkeiten von Chancen
und der Kamil interpretierte das immer mit Wertigkeiten
beim Würfeln, egal um wie viele Augen es geht
am Schluss wird immer gewürfelt,
da gibt es keinen unbezwingbaren Goalie!

[waldgeist]

den unbezingbaren gibt es natürlich nicht, aber das war nie teil meiner argumentation.

das spiel funktioniert aber nicht so, dass ein beliebiger spieler einem beliebigen tormann gegenüber steht und dann die engine für den tormann würfelt und dann die engine für den spieler würfelt, und wer höher gewürfelt hat, hält oder schießt das tor.

da kommt es auf die skills als einen block, und die erfahrung/fitness/kondi/motivation als den anderen block. und bei den skills sind die besten bis fast besten (5/5) tormänner den besten feldspielern schon voraus. ein 5/5er hat schon 25% seiner maximalskills erreicht; davon sind 95% der feldspieler weit entfernt; und wahrscheinlich auch die besten. die besten feldspieler sind außerdem häufiger, auch in relativer relation, als die besten torleute.

[gersto]

@Waldgeist:

naja ich vermute es geht weniger um Feldspieler = Tormann statt darum wie bringe ich Tormänner um 50k plus an den Mann...


du musst einsehen, dass sich reines Tormanntraining über eine Saison nicht auszahlt (wahrscheinlich sollte das Tormanntraining nur eine Ergänzung zum Gesamten sein)

...auch wennst du versuchst die Preise in die Höhe zu treiben glaube ich nicht an den Erfolg damit...(mir als 8maliger Ballabwehrtrainierer würde es sogar passen wenns höhere Preise geben würde)


...unsere Tormänner haben eben nur den halben erwarteten Wert (Finanzieller Wert) - so schauts eben im Moment aus (und mit dem Bickert hast eh schon einen großen Erfolg -orientieren solltest du dich am Welzel -der zeigt dir was ein Tormann Wert ist oder nicht )


im allgemeinen ist die Erfahrung und die Fitness im Moment sicher wertiger als die A-Skills ( ein Spieler der eigentlich nur Erfahrung und Fitness hat hat den selben Index wie ein Spieler mit deutlich besseren A und- B-Skills ( einen Spieler habe ich mir nur gekauft um ihn zu kündigen - meine tägliche Kündigung - aber ich hatte da plötzlich einen Feldspieler zu wenig und trotz nur 4 A-Skills hatte er den zweitbesten Index meiner Verteidiger)

[waldgeist]

in diesem thread geht es mir primär um die wertigkeit der tormannskills und der feldspielerskills fürs spiel. natürlich hängt anderes damit zusammen.

dabei muss man zwei sachen differenzieren:
(1) die wertigkeit von feldspielern und torleuten fürs spiel und
(2) die wertigkeit von feldspielern und torleuten in der spezialsituation torchance/chancenabwehr (mit komplexen unterpunkten)

(1) fürs spiel braucht ein feldspieler nicht nur höher zu bewertende a-skills, sondern auch b- un c-skills UND entsprechende taktikskills. die spielwertigkeit sollte auch mit dem marktpreis gleichzusetzen sein. hier muss ein feldspieler wesentlich mehr skills haben als ein tormann, um die gleiche spiel(und markt)wertigkeit zu erzielen.
(2) fürs die torchancen zählen vor allem schusskraft und torinstikt; pendant sind ballabwehr und strafraumbeherrschung. hier haben torleute gegenüber defendern und mittelfeldspielern, die je nach gespielter taktik (die hier bei den feldspielern hinzuzuzählen sind) große vorteile; weil die das pendant an den nötigen skills gegenüber einem guten tormann in der regel nicht erreichen.
stürmer, mit denen tormänner stärker konfrontiert sind, sind für diese spezialsituation eher (oder vielleicht ganz) ebenbürtig. aber ein guter stürmer braucht fürs gesamtspiel auch mehr als nur gute a-skills, bzw. braucht ein team auch stürmer mit mehr als guten a-skills, weil sich stürmer oft zupassen oder spielaufbau beherrschen müssen, damit sie ihren aspekt zum zustandenkommen einer chance in diesen fällen nutzen können.

der zweite block erfahrung, moti, fitness und skills ist bei beiden gleich - es gibt keinen grund, das gegenteil anzunehmen.

insgesamt ist die wertikeit der skills eines tormannes im einzelpunkt also sehr viel höher einzuschätzen als die wertigkeit der skills (und taktikpunkte brauchen die auch) bei feldspielern.

[MKnelangen]

Ich mach's kurz: Die XP ist bei Torleuten im Vergleich zu Feldspielern höher gewichtet weil es nicht so viele relevante Skills gibt. Dies war definitiv bei TC so und wurde vermutlich auch auf dbdt übertragen. Der Umkehrschluss ist natürlich folgender: Skills beim Goalie sind nicht so relevant wie bei einem Feldspieler.

[waldgeist]

@ h.nes: vorab, es ist glaube ich bei uns allen grundvoraussetzung, dass wir in einer diskussion vor allem den anderen verstehen wollen und ihm dann antworten. bitte sprich mir das nicht ab und bleibe auch auf dieser ebene sachlich. gibt von anderen völlig unsachliche oder gänzlich unargumentierte "antworten", auf die ich gar nicht reagiere.

@mäk: du belegst deine feststellung nicht mit argumenten bzw. widerlegst meine argumente nicht, bitte hol das doch nach. (ohne nicht mehr nachvollziehbarem vergleich mit einer "gefühlten" erkenntnis in einem spiel mit einer anderen engine, wo ich abgesehen von der irrelevanz klar sagen kann, in österreich wäre das nicht der fall gewesen; das spielermaterial war aber nicht in dem maße besser).

@h.nes: auch dein argument liegt rein im "ich behaupte sogar dass eher". das ist natürlich kein argument. in vielen hast du mich falsch verstanden, daher: der tormann braucht eine mannschaft, 10 spieler, nicht weniger. die "chancen-sache" sehe ich so, wie du beschrieben hast, immer schon.

zum praxisbeweis:
bisher sind leider keine friendlies möglich, aber: nein, ich spiele nicht mit einem erfahrenen tormann. "tahiti-taifun" hat die wertigkeit von eins und mehr skills, der spielende "ulrich unbezwingbar" hat einen erfahrungswert von NULL und gerade mal nur drei der "ach so wertlosen" tormannskills mehr als ein standardgoalie 3/3er. ich werde den, der KEINE zählbare erfahrung hat, noch öfter spielen lassen (er wird erst nächste saison überhaupt zählbare erfahrung erreichen), damit wir noch mehr chancen zum verleich haben.
aber selbst bei zwei chancen: wenn ein tormann erfahrung null hat und die xp so viel mehr wert wäre, wieso hält er beide?

zum praxisbeweis 2, ganz einfach 2 fragen:
(1) kamil - falls du das (mal) liest: haben erfahrung und/oder fitness und/oder kondition und/oder motivation bei einem tormann eine andere auswirkung (a) oder generell mehr wertigkeit (b) als bei einem feldspieler?
(2) kann man sagen, dass die skills beim tormann mehr wertigkeit hätten als bei einem feldspieler (weil weniger da sind), oder verhält es sich irgendwie anders? (ich nehme ja an, dass die skillblöcke gleich viel wert sind, aber dadurch dass hier mehr, dort weniger möglichkeiten vorhanden sind, in dem bereich, wo weniger skills möglich sind, der eine skill mehr zählt).

zum kernthema:
es gibt keinen grund dafür, anzunehmen, dass jene werte, die GENAU GLEICH wie bei feldspielern existieren (erfahrung, fitness, kondi, moti) was anderes wert wären. soll doch mal einer einen aufschreiben. einen grund, ein argument (keine behauptung oder vergleiche mit anderen spielen).

[h.nes]

echt Hannes du willst es einfach nicht verstehen,
ein Tormann braucht trotzdem seine Verteidiger
genauso wie ein Stürmer Vorbereiter braucht!

die Skills eines Tormanns kannst einfach nicht höher bewerten,
eher das Gegenteil ist der Fall, ich behaupte hier ja die ganze Zeit
das ein Stürmer mit weniger A-Skills reicht, das sehe ich an
meinen Spielen, wäre es so einfach wie du es hier beschreiben magst,
bräuchten wir ja nur noch Stürmer und Goalies!

das mit´n Würfeln(Wahrscheinlichkeit) hat der Kamil bei TC
so erklärt; je nach Wertigkeit steigt die Anzahl der Augen
sprich du hast eine Chance erspielt die schwach ist
nur bei einer 1 triffst du, bei guten Chancen triffst du mit 1,2,3,4
jetzt wird gewürfelt, du kannst doch nicht ernsthaft der Meinung sein,
ein guter Goalie alleine reicht, das würde das Spiel kaputt machen!
gut die Augenanzahl wird vielleicht bis 10 oder höher gehen,
vom Prinzip her wird er das aber genau so umgesetzt haben,
denn sonst würde ein Stürmer mit 15 A-Skills dann aus jeder Chance
ein Tor machen, wäre auch unrealistisch

also gilt für mich wenig Chancen zulassen dabei selber gefährlich sein
das machst du wohl mit einer sehr erfahrenen Truppe und kassierst
deshalb keine Tore, sag mal wie viele Chancen hast du zugelassen?!?

hab mir jetzt ein paar deiner Spiele angesehen, da hatte der Unbezwingbare
gerade 2x die Möglichkeit deine Theorie zu untermauern.