[Matula]

Zitat von BVBforever

Da hast du sicher recht. Doch hätten wir das Ding 2002 gewonnen, wäre mir (und ich denke auch dir ) das völlig wurscht gewesen.

Ja, ich ziehe ein Halbfinal-Aus mit attraktivem Fussball einer Finalniederlage vor, aber nicht einem Titelgewinn Und auch hier wieder die Gegenfrage: Woher wissen wir denn, dass wir unter einem anderen Trainer nicht schön UND erfolgreich spielen können? Wie du selbst sagst war diese EM ein Rückschritt und man hat gegen Griechenland gesehen, dass man mit dem richtigen team auch gegen defensive Gegner schönen Fussball spielen kann. Dafür bedarf es aber die richtigen Spieler und eine Menge Laufbereitschaft.

Zum Thema Erwartungshaltung: Klar, ist sicher nicht einfach. Aber gerade die 7 Bayernspieler sind es doch gewöhnt. Özil und Khedira ebenfalls. Zum Teil sogar auch schon die Dortmunder. Damit muss man einfach umgehen können und als so extrem habe ich es auch nicht empfunden. Die Spanier waren 2010 auch DER Favorit und hat gewonnen.

EDIT: Noch als Ergänzung zum "Glück". Sicherlich auch richtig. Gehen wir 1:0 in Führung, läuft das Spiel anders. Dennoch muss man sich als deutscher auch eingestehen, dass wir gegen Italien, Spanien, Spanien, Italien jeweils doch relativn deutlich unterlegen waren und die Niederlagen verdient waren. Hätten wir wie Portugal gegen Spanien im Elfern verloren, wäre es tatsächlich nur aufs "Pech" zurückzuführen, da die 120 min gegengehalten haben und selber die Chance auf den Sieg in 90 min hatten.

Titel 2002? Wahrscheinlich schon, aber auch weil die Brasilianer damals recht unsympathisch waren...
(Wenn Du die Unattraktivität auf ein Spiel beschränkst, bin ich bei der Titelthese bei Dir. Aber meist waren ja die Spiele davor dann auch kein Genuss...

Klar, könnte es mit einem anderen Trainer besser laufen, muss aber nicht. Qualität des hier gehandelten Kandidaten Hitzfeld als Nationaltrainer z.B. ist jetzt auch nicht so sicher. Hat zwar mit der Schweiz Spanien geschlagen (was aber wohl auch nur in einem von 10 Spielen gelingen wird), dafür aber meiner Meinung angesichts des Schweizer Spielermaterials auch nicht wirklich viel mit dem Team erreicht (Quali zur EM?!).

Zur Chancenlosigkeit:
Italien 2006: Niederlage war o.k., aber chancenlos wäre zu hart (bedenke auch, was damals noch für Spieler im kader standen... Huth, Asamoah, Hanke...)
Spanien 2008: In der Tat chancenlos. Und um Dir da noch ein bisschen "Munition" zu liefern... da meiner Meinung auch taktischer Fehler von Löw, über 90 Minuten zu versuchen, gegen Spanien spielerisch ein Tor zu erzielen. Gefühlt sind wir damals nicht mit einem einzigen Angriff bis zum spanischen Strafraum gekommen. Irgendwann hätte man es einsehen müssen, dass es nichts wird und den Ball einfach hoch und weit nach vornne schlagen sollen...).
Spanien 2010: Chancenlos würde ich es nicht nennen. Gab es von Spanien mehr hochkarätige Chancen als das Tor von Puyol? Klar, Deutschland hatte auch nur eine Chance durch Kroos, aber da würde ich es eher als relativ ausgeglichen statt chancelos bezeichnen.
Italien 2012: Durch relativ frühe Tore der Italiener in HZ 1, kannst Du es rein ergebnisorientiert so sehen. Aber spielerisch bei z.B. 14:0 Ecken, mindestens drei guten Chancen auf deutscher Seite (Gestocher Hummels am Anfang, Özil "Gewaltroller" aus sehr guter Position, Freistoß Reus) finde ich chancenlos zu hart. Gerade, wenn Du Portugal als Gegenbeispiel anführst. Die Chancen, die Portugal gegen Spanien hatte, waren etwa so gefährlich wie die diversen Distanz-Schüsse von Kroos. Haben das Spiel zwar lange offen gehalten, aber wie dicht waren sie an einem Tor!?

Versteh mich nicht falsch. Fand einige Entscheidungen von Löw bei der EM auch unverständlich, aber die Chance bei der WM sollte man ihm meiner Meinung noch geben. Bei dem Turnier gab es das erste mal einige Fehler von seiner Seite, die nicht gleich mit der Demission abgestraft werden müssen. Die Chance darauus zu lernen, sollte er haben. Im Hinblick auf die WM kann Konstanz bei Spielsystem etc meiner Meinung nicht schaden. Angesichts von relativ wenig Spielen auf hohem Niveau bis dahin, sollte man lieber daran feilen, das Aktuelle zu optimieren als mit neuem Trainer dessen Spielidee komplett neu einzustudieren.

Nebenbei sollte man auch eines berücksichtigen: Wir haben zwar den wohl stärksten Kader aller Zeiten, allerdings auch einige Problempositionen. Abgesehen von Lahm (noch) keinen AV, der wirklich starkes internationales Niveau hat. Und gegen Gegner, die sehr defensiv stehen, auch keinen herausragenden Stürmer (Gomez braucht für sein Spiel Platz, dann ist er stark / Klose durch Verletzung/Alter nicht auf Top-Niveau / und was kommt dann noch?!).

[DaveDudley]

Zitat von Matula

Nebenbei sollte man auch eines berücksichtigen: Wir haben zwar den wohl stärksten Kader aller Zeiten, allerdings auch einige Problempositionen. Abgesehen von Lahm (noch) keinen AV, der wirklich starkes internationales Niveau hat. Und gegen Gegner, die sehr defensiv stehen, auch keinen herausragenden Stürmer (Gomez braucht für sein Spiel Platz, dann ist er stark / Klose durch Verletzung/Alter nicht auf Top-Niveau / und was kommt dann noch?!).

aber hat löw daran nicht eine gewaltige mitschuld? schon 2010 gab es auf der av position ein riesiges problem. da hat ja sogar der badstuber als lv agiert. der badstuber. darüber kann ich bis heute nur den kopf schütteln. was hat man daraus gelernt? nix! nun hatte man zwei jahre zeit irgendwen auf der av position einzuspielen und am ende greift man kurzfristig wieder auf wen zurück der im verein zurecht iv spielt. das muss man dann einfach löw ankreiden. und wenn er dann wirklich keine zufriedenstellende lösung als av findet gibt es immer noch genügend möglichkeiten mit einer systemumstellung die qualität zu erhöhen. barcelona spielt im grunde auch mit ner dreierkette. warum nicht auch die deutsche nationalelf wenn es da solche probleme gibt? so oder so hat er die aufgabe dort nicht zufriedenstellend gelöst.

das selbe gilt für den sturm. wen haben denn die spanier derzeit großartiges im sturm? dennoch stehen sie im finale weil sie taktisch umgestellt haben was nach dem ausfall von villa nötig war. dort spielt meist ein fabregas vorne drin. bei uns könnte eine ganz ähnliche rolle reus übernehmen. löw hat auch dort keine zufriedenstellende lösung gefunden.

ist natürlich jetzt eine sehr einseitige sicht soll aber nur zeigen das man probleme durchaus lösen und schwächen überdecken kann. das ist löw unterm strich nicht gelungen.

[Matula]

Zitat von DaveDudley

aber hat löw daran nicht eine gewaltige mitschuld? schon 2010 gab es auf der av position ein riesiges problem. da hat ja sogar der badstuber als lv agiert. der badstuber. darüber kann ich bis heute nur den kopf schütteln. was hat man daraus gelernt? nix! nun hatte man zwei jahre zeit irgendwen auf der av position einzuspielen und am ende greift man kurzfristig wieder auf wen zurück der im verein zurecht iv spielt. das muss man dann einfach löw ankreiden. und wenn er dann wirklich keine zufriedenstellende lösung als av findet gibt es immer noch genügend möglichkeiten mit einer systemumstellung die qualität zu erhöhen. barcelona spielt im grunde auch mit ner dreierkette. warum nicht auch die deutsche nationalelf wenn es da solche probleme gibt? so oder so hat er die aufgabe dort nicht zufriedenstellend gelöst.

das selbe gilt für den sturm. wen haben denn die spanier derzeit großartiges im sturm? dennoch stehen sie im finale weil sie taktisch umgestellt haben was nach dem ausfall von villa nötig war. dort spielt meist ein fabregas vorne drin. bei uns könnte eine ganz ähnliche rolle reus übernehmen. löw hat auch dort keine zufriedenstellende lösung gefunden.

ist natürlich jetzt eine sehr einseitige sicht soll aber nur zeigen das man probleme durchaus lösen und schwächen überdecken kann. das ist löw unterm strich nicht gelungen.

O.k., aber dann mal etwas konkreter:
Denke, Löw hat es versucht, einen AV einzuspielen (Boateng) bzw. Alternativen zu finden (Aogo, Schmelzer, Höwedes). Wer wäre denn ein Kandidat gewesen, der im Verein die Position spielt?
(So ein wenig ist man wohl doch darauf angewiesen, dass im Verein die Spieler auf der Position ausgebildet werden/Erfahrung sammeln.)

Systemumstellung? Dreierkette mit Boateng, Hummels und Badstuber (Lahm dann nicht mal im Kader)???

Spanien mit Fabregas im Sturm als vorbildliche Lösung? Findest Du wirklich, dass die Spanier mit dieser Variante überzeugen?

[Eminator]

Sakai schnurstracks einsetzen als AV
Im Sturm hoffe ich auf Schieber, dass Kloppo was aus ihm macht.

[Stiffler]

Zitat von BVBforever

Also erstes war ich das und ned Emi, zweitens ist Hitzfeld deutscher und nicht nur der deutschen Sprache mächtig (Aber das nur nebenbei, habe gesehen dein Post kam zu später Stunde )

So ich guck jetzt mal DoPa und schaue, was die "Experten" sagen. Bisher ist auch dort die Meinung klar "Löw hat Fehler" gemacht und das sagt schon einiges

PS: Manchmal helfen anscheind selbst sehr gute Argumente nicht

Netter Seitehhieb
Aber ich weiß dass du aus Erfahrung sprichst und sehe es dir nach

Ich dachte wirklich Hitzfeld sei Schweizer!
Mein fehler, passiert.

Da ich nie um eine Ausrede verlegen bin:
van Gaal - deutsche Sprache, Top Trainer
Den meinte ich

Ach ja, und wenn die Experten bei DoPa das sagen ist es natürlich richtig.
Hoffentlich zitierst morgen nicht die Bild

[DaveDudley]

Zitat von Matula

O.k., aber dann mal etwas konkreter:
Denke, Löw hat es versucht, einen AV einzuspielen (Boateng) bzw. Alternativen zu finden (Aogo, Schmelzer, Höwedes). Wer wäre denn ein Kandidat gewesen, der im Verein die Position spielt?
(So ein wenig ist man wohl doch darauf angewiesen, dass im Verein die Spieler auf der Position ausgebildet werden/Erfahrung sammeln.)

Systemumstellung? Dreierkette mit Boateng, Hummels und Badstuber (Lahm dann nicht mal im Kader)???

Spanien mit Fabregas im Sturm als vorbildliche Lösung? Findest Du wirklich, dass die Spanier mit dieser Variante überzeugen?

er hat doch auf keine der alternativen nachhaltig gesetzt. daher hat sich niemand als av auf dauer empfehlen können und einspielen können. warum bei einer systemumstellung lahm nicht mehr spielen sollte ist mir ein rätsel. das könnte dann z.b. so aussehen

-----------------neuer---------------
----boateng--hummels--badstuber----
lahm-----------------------großkreutz
--------schweinsteiger-khedira-------
-------özil------------------götze----
-------------------reus--------------

über die namen kann man sicher diskutieren sind aber auch irrelevant. es geht nur darum das man taktisch umsetzen könnte ohne zwingend auf diesen av angewiesen zu sein und ohne lahm zu degradieren. hier wieder der verweis auf barca und dani alves. der spielt dort eine ähnliche rolle hervorragend. auch ein piszczek spielt bei dortmund teilweise fast im rm und schmelzer rückt in eine dreierkette. mit etwas kreativität wäre da vieles möglich.

über spanien mit fabregas kann man diskutieren. ist dort ja eh nur ne notlösung aufgrund des ausfalls von villa. aber spanien steht im finale und deutschland nicht. schöner gespielt hat deutschland auch nicht. man sollte aber nicht 5 spiele heranziehen um über ein system zu urteilen. vor allem wenn das dort kurzfristig so eingebaut werden musste. bei barcelona funktioniert dieses system seit langem sehr gut. ihr hättet die spieler dazu und versucht es nicht einmal. das ärgert.

[Stiffler]

Zitat von BVBforever

Zweitens kann ich das persönlich nicht glauben! Du willst mir sagen, dass dir die Niederlage deiner Bayern in diesem CL-Finale, wo sie wirklich gut gespielt haben und das bessere Team waren, besser gefällt, als hätten sie GLück 1:0 gewonnen

Also ganz ehrlich, gehts hier um Platz 2,3, 4 oder 5, dann nehme ich auch gerne Platz 5 mit schönem Fussball, zu 100%. Aber habe ich die Chance so einen Titel wie die CL oder eben den EM-Titel zu holen, dann nehme ich den gerne auch mit gebolze. Vor allem kann man ja bis zum Halbfinale/Finale schön spielen und dann halt in den entscheidenen Spielen einfach mal irgendwie gewinnen

Das ist dann deine persönliche Herangehensweise. Titel sind nicht alles
Ich bringe den teilweise dominanten Fußball nach wie vor mit van Gaal in Verbindung (weshalb auch Pep der korrekte Nachfolger von Jupp wäre, dazu in etwa 8 Monaten mehr )
Meiner Ansicht nach ist die Attraktivität des Spiels (immer im Auge des Betrachters) ausschlaggebend dafür, dass "wir" in den letzten 3 Jahren 2 Finals spielten.
Der FC Bayern ist eine der erfolgreichsten Mannschaften Europas. Werden Madrid, Barcelona und Manchester genannt, der FCB ist in einem Atemzug.

DAS! ist mir tatsächlich lieber wie ein erduselter, unattraktiver CL Sieg und dann 10 Jahre Tristesse

Wenn man wie ich seit Kindheit Bayern Fan ist, zig Meisterschaften und DFB-Pokal Siege feiern durfte. In den all den Jahren aber auch so etwas wie Konzeptlosigkeit beobachten durfte, dann lenkt man die (individuelle) Messlatte, seine Erwartungen in eine andere Richtung.

Ich weiß nicht wie alt du bist BVBForever, vielleicht kannst du es etwas nachvollziehen.

[Stiffler]

Zitat von Eminator

Sakai schnurstracks einsetzen als AV
Im Sturm hoffe ich auf Schieber, dass Kloppo was aus ihm macht.

Einer der besten deutschen Stürmer wird nicht berücksichtigt, das rechne auch ICH Löw negativ an:

Helmes!

Der bringt komplett alles mit. Finde ich.
Nach wie vor ärgere ich mcih dass sich der FCB nicht vergangenen Herbst um ihn bemühte, als Quälix Helmes´ Nase (oder Frisur) nicht passte. Der wär für ein Butterbrot zu haben gewesen

[DaveDudley]

Zitat von Stiffler

Einer der besten deutschen Stürmer wird nicht berücksichtigt, das rechne auch ICH Löw negativ an:

Helmes!

Der bringt komplett alles mit. Finde ich.
Nach wie vor ärgere ich mcih dass sich der FCB nicht vergangenen Herbst um ihn bemühte, als Quälix Helmes´ Nase (oder Frisur) nicht passte. Der wär für ein Butterbrot zu haben gewesen

helmes? die gomez-kopie? der macht tore und sonst nix. hat sich daher weder bei leverkusen noch bei wolfsburg nachhaltig durchsetzen können. ja er hat zuletzt ein paar tore gemacht aber magath würde ihn trotzdem lieber heute als morgen von der gehaltsliste haben. ihm wurden nicht umsonst sogar deutsche vor die nase gesetzt. mit namen stefan kießling. der ist weit kompletter. aber ihr münchner habts anscheinend mit solchen stümperern im sturm. und kannst ja auch mal heynckes und helmes googlen. die waren sich auch alles andere als grün mein ich mich zu erinnern.

[Stiffler]

Helmes ist in meinen Augen alles andere als eine Gomez Kopie, der ist gefühlte doppelt so viel unterwegs und das mit dem 3-fachen Tempo.

Heynckes ist ein gutes Argument. Eines das mich bestätigt in der Klasse von Helmes

Bei Magath hat er sich dann doch durchgesetzt.

Ich wünsche ihm einen Verein wo ihm vertraut wird, wo er spielen darf und als Mensch wie er ist aktzeptiert wird. Ihr werdet sehen, der schlägt ein wie eine Bombe