Rotationssysteme
 

liebe kollegen und kolleginnen,

habe ein bisschen mit der suchfunktion gesucht, aber keinen thread gefunden. da ich wieder mal ein bissi was umstelle und mir auch deshalb gemeinsame gedanken machen möchte, dachte ich mir, warum nicht gleich öffentlich, dann haben alle was davon.

das thema: rotationssysteme.

was ist dabei wichtig:
maximalkader (alle sollen möglichst jedes training steigen)
wie viele spieler verträgt das defensiv / mittelfeld / offensivtraining in skills?
wie viele in taktik?
wie oft sollte ein spieler pausieren, maximal?

steigerungswahrscheinlichkeiten?
bei welchen trainings steigen welche spieler mit?
z. b. steigt beim offensivtraining kaum mal ein defender; aber wie ist es beim mittelfeldtraining? wie gut steigen reine verteidiger und reine stürmer? ohne rotationssystem bzw. mit?

ist vielleicht eine interessante diskussion?

lg wg

interessante info - hier reineditiert.

was steigt wann - effekte?
wer steigt wann - alter?
http://forum.du-bist-der-teamchef.at...ad.php?t=50156

Da müsste doch sehr aus dem Nähkästchen geplaudert werden... nicht? ;-);-):lol::lol:

Ich würde selbst nicht das ganze Konzept so ausplaudern..

Einige spezifische Tipps müssen reichen.

Ich sag mal, diese Komponenten sollte man nicht vernachlässigen:

• Erfahrung - erreicht man mit genug Spielen - auf Kosten der Fitness
• jeweilige Taktiken - wichtig, das richtige Trainingslager buchen

Nicht so wichtig find ich die Fitness, außer man möchte etwas reißen :lol:

ja allerdings mit 28 Spielern aufwärts im Kader damit alle trainieren, kann keine gute Erfahrung erreicht werden... ;-)

das muss man eben in Kauf nehmen ;-)

finde das nicht so schlimm, wenn interessierte etwas von uns erfahren...

also im mittelfeldtraining sollte ein 28-mann-kader mit entsprechender rotation trainingsmäßig ohnehin immer wieder erfolgreich laufen. jeder spielt praktisch jedes 2. spiel. rechnerisch einfacher ist der 26-mann kader. die erfahrung leidet, aber die steigerungen sollten, vor allem auch cupunterstützt, möglich sein.

ich tendiere - grad auch wegen der erfahrung und weil auch gewisse spielstärke gefragt ist eher zu ca. 22 mann. da haben wir dann einen schnitt von unter jedes 2. spiel einsatz/spieler; ist man im cup länger dabei, umso besser.

die fitness ist ja beim rotieren nicht das problem, sondern das zuckerl.

für mittelfelder ist das rotieren zudem leichter, weil es keine kontraindizierte positionierung gibt. hier ein gedanke - eine frage: bringt es hier mehr trainingsstabilität, wenn jeder auch mal im mittelfeld zum einsatz kommt; oder werden stürmer und defender eh fast wie mittelfelder behandelt?

beim sturmtraining ist es so, dafür kannst du die defensive vergessen. umgekehrt wird es beim defitraining sein. daher braucht es hier eher kleinere kader, zumal, wenn man auch auf spielstärke achtet. sonst kann es etwas größer sein, aber keine 28 mann, alle side-effects miteingeschlossen.

ich denke, das ist ja kein geheimwissen, da möchte ich nicht geizen, sollte jemand was daraus lernen.

hoffe insofern auf eine gute diskussion mit offenherziger beteiligung.

etwas, was ich gerne auch hier erfragen möchte, damit ich es nicht ausprobieren muss, wäre eben meine frage von oben. sonst per pm bzw. frage ich eben freunde, die dies des öfteren betrieben haben.

Ich denke folgendes ist kein großes Geheimnis:

Zielskillsteigerungen gibt es beim Training normaler Skills für praktisch jede Spielposition mit großer Wahrscheinlichkeit. Side-effects gibts jedoch verstärkt für MF-Spieler.

Beim Training von Def-Skills gibt es Zielskillsteigerungen mit großer Wahrscheinlichkeit für VTs und MFler, Stürmer kaum. Side-effects verstärkt für VTs.
Entsprechend umgekehrt für das Training von Off-Skills.

Dementsprechend ist das Training von Normalskills am einfachsten und das Training von Off-Skills am zähesten, weil ja immer 3 VTs spielen müssen und maximal 4 Stürmer eingesetzt werden können.

ja, man muss halt wissen was man will.

Entweder einen großen Kader - Erfahrung + Spielerverkäufe, oder das ganze umgekehrt - oder eine Strategie in der Mitte..

Also erstmal ich hab überhaupt kein Problem etwas zu erzählen ;-)

Denn auch wenn man es so macht wie ich es gemacht habe gehört ziemliche Ausdauer über mehrere Saisonen dazu ;-)

Ich sage jetzt einfach mal wie ich es gemacht habe und falls du oder wer anders Fragen dazu hat kann sich gerne melden bzw. wenn dies deine Fragen beantworten ist es gut so ;-)


Ich hatte einen Kader von 24 Spielern...

Somit 1 goalie ... einfach alt und viel Erfahrung... (wenn möglich paar von meinen taks)
somit 3 Verteidiger... einfach alt und viel Erfahrung.. (wenn möglich paar von meinen taks)

So und jez der Spezi Teil :D :D


hab mir Anfang von der Saison auf einen Schlag 20 16jährige gekauft... wenn möglich paar taks und paar skills... was man halt so auf einmal an jugis bekommt ;-)

somit hatte ich genau 3 im Mittelfeld und 4 im Sturm --> 3 auf der bank --> Mannschaft 1

das gleich mit den restlichen Spielern ;-) --> Mannschaft 2

während dem spiel immer 3 raus und die 3 rein in den Sturm ... somit pro spiel immer 7 Stürmer im spiel gehabt ;-)

Zwischendurch auch ein wenig zwischen mf und st position variiert ;-)

Damit hatte ich erreicht, dass eigentlich alle Spieler konstant mittrainiert haben mit Skillverbesserungen pro Training von rund 120 - 140 ... --> 4er Trainer...


Auch side skills gabs paar ups... aber nicht wirklich nennenswert :D :D


Meine Stammstürmer haben eben auch im Cup gespielt um Erfahrung zu sammeln... ansonsten wären die alle nun 20 jährigen mit nicht mal Erfahrung von 3 ziemlich miserabel...


in summe gedauert hat das ganze genau 3 Saisonen --> sprich ein halbes Jahr ;-)

jeder der langfristig denkt --> sehr zu empfehlen ;-)


für mf training habe ich keine Ahnung.. noch nie gemacht und fange ich erst jetzt am Freitag an.. dürfte allerdings doch eine schöne Abwechslung sein nach 3 Saisonen stürmertraining :D :D

Also ich versuche dir das mal mit meinen Erfahrungen zu beantworten. Eingeschränkt wird die Beurteilbarkeit meiner trainingsergebnisse allerdings dadurch das meine Spieler alterten, d.h. dadurch grundsätzlich ein Vergleich zw. einzelnen Saisonen nicht so einfach ist.
Hatte letzte Saison MF-Training am Plan und bei mir war es sehr wohl so dass Defis und Stürmer auch im trainierten Skill eine geringere Steigerungswahrscheinlichkeit hatten als Spieler die ausschließlich od. nahezu ausschließlich im Mf eingesetzt wurden.
Bei einzelnen Spielern habe ich gelegentlich versucht diese zwecks Positionserfahrung im training auch im MF einzusetzen, diese hatten eine etwas bessere Steigerungswahrscheinlichkeit, aber hatten doch tlw. trainingsaussetzer. Spieler die nur im MF eingesetzt wurden hatten praktisch keine Aussetzer.
Mein Altersschnitt ist 20, meine MFer sind alle 20, meine defis 21. Ich denke das evtl auch dieser Altersunterschied eine Rolle spielt.

Zum Vergleich: 1) http://www.du-bist-der-teamchef.at/?...5ca4631cc2020b
2) http://www.du-bist-der-teamchef.at/?...7b50c980612570

Zur Erklärung: Der erste wurde häufiger rotiert auch beim Sturmtraining, der zweite wurde zwar auch rotiert aber doch deutlich weniger.


Eine andere mMn sehr wichtige Frage fällt mir ein: Wenn ich einen Spieler während des Spiels rotiere, d.h. z.B.: 1/4 Def; 2/4 Mf; 3/4 Mf; 4/4 Def bekommt er positionserfahrung für Mf-training und somit eine bessere Steigerungswahrscheinlichkeit???
Und sagt uns die gespielte Position die am Ende des Spiels unter Karriere des Spielers ersichtlich ist welche der bei rotation innerhalb eines Spieles gespielten Positionen letztendlich fürs Training relevant ist???

Lg

so, ich habe die letzten posts jetzt nicht gelesen, aber werde das wohl heute noch tun.

ein gedanke: der link zu den aufzeichnungen, wer wann steigt - altersmäßig - kann den mal schnell wer einfügen? passt hier als weiter-link dazu (nicht als hauptthema). ist wohl eh prominent bei "training" oder so.

also ich habe immer geglaubt die Weißheit mit dem Löffel gefressen zu haben, aber es ist wohl etwas anders, so auch das Rotieren. Manchmal habe ich super Trainingsergebnisse, doch dann eigenartiger weise wenn ich meine def. trainieren will und 5 Verteidiger aufstelle dazu auch noch die austausche, versagt def. Training total, also hab ich mal wieder Spielaufbau ins Training aufgenommenm mit folgendemergebniss: lustiger weise war das ein Traumtraining mit vielen def.Skills Steigerungen als sideskills, jetzt bin ich total verunsichert sollte mann eine Richtung ganze Saison verfolgen oder ist es doch besser abwechslungsreicher je nach Ligaspiel"ergebnisse" d.h. verloren off, gewonnen def. oder doch umgekehrt?

Ich hatte letzte Saison einen 26er Kader und habe immer mitgeschrieben wer wieviele Einsätze hatte, wer im Training verweigert und dementsprechend auch aufgestellt.

2-3 Verweigerer war der Schnitt. Vom Gefühl her wären genau diese 2-3 Feldspieler weniger optimal. Also mit 22er Kader bist du denke ich ziemlich gut dabei!

Der Hauptgrund für die Verweigerer ist imho, dass ich Spieler nicht immer auf der trainierten Position einsetzen kann. Vom Gefühl her ist es fast schlechter einen Spieler in VT/Sturm zu geben, als ihn pausieren zu lassen fürs Training.

interessante frage die ich mir auch schon seit längerem stelle...habs versucht zu beobachten aber bei sovielen variable ist es schwer eine klare tendenz bei dieser frage zu erkennen

So ähnlich werde ich es auch handhaben. 21 Mann Kader = 2 vollständige Mannschaften, die abwechselnd spielen dürfen. Eventuell rüste ich noch auf 27 Mann auf, damit ich 2 komplette Teams + Ersatzspieler habe. Ansonsten sind die Ersatzspieler immer die 16jährigen, da die dann noch mehr Spielpraxis bekommen.

Eine Mannschaft spielt ein 3-5-2 System und die andere ein 4-5-1 System, damit sowohl Stürmer als auch Verteidiger beim Mittefeldtraining steigen.

danke für die wortmeldungen so far!

torinstinkt bzw. tackling fällt beim mittelfeldtraining aber weg, könnte man noch erwähnen bei den sides. oder hab ich mir das falsch gemerkt?

Ist richtig.

Es scheint ja wirklich so zu sein das nicht spielen besser ist als eingesetzt zu werden im Sturm wenn man VT trainiert, umgekehrt (also bei ST training in der VT spielen) das gleiche.wie schauts aber aus wenn ein Spieler als Torwart zwecks Erfahrung eingesetzt wird? mir kommt ja vor dass das den gleichen effekt fürs Training hat wie nicht eingesetzt zu werden (also Steigerungen viel wahrscheinlicher) aber mit dem positiven Nebeneffekt dass der Spieler dann doch Erfahrung sammelt UND halt nicht seine Steigerungswahrscheinlichkeit zerstört durch einen trainingsfremden Einsatz im Sturm. Sowas ist halt nur in unteren Ligen interessant wo man auf einen Torwart guten Gewissens verzichten kann.


edit: wie wichtig ist die Einsatzzeit eurer Meinung nach? mir kommt vor ziemlich egal, steigerungsfreudige Spieler kann man eine Saison lang jedes Spiel 3 minuten einsetzen (also im 1ten Abschnitt gleich wieder auswechseln) und sie steigern sich wie verrückt. Andersrum gibt es Spieler die einfach nicht trainieren wollen, man kann sie noch so krampfhaft auf der trainingsposition immer 90 Minuten einsetzen (da fällt mir ein das ichs schad find das es keine Nachspielzeit gibt :) ) und trotzdem bewirkt es nichts. Das sind meine Einzelerfahrungen, aber zuwenige um wirklich ein Urteil darüber fällen zu können.

ja, das kann ich bestätigen. das liegt daran, dass die positionen der früheren spiele gespeichert werden und fürs training herangezogen werden; und nicht-spielen zählt weniger als foul als falsche position, scheint mir da.

zur einsatzzeit: hatte eher schlechte erfahrungen mit fixen wechseln im 1. viertel; aber das ist lange her. andere nicht-steigerungen, die passieren sollten, sind evtl. mit schlechter rotation oder gewissen schwerer überprüfbaren dingen möglicherweise zusammenhängend; z. b. dass ein spieler eben kaum aktionen kriegt oder keine(und einen unangenehme note - einsatzlos-dreier) und/oder weil er auf einem "blinden fleck" spielt... aber das sind natürlich spekulationen; besser ists, wir bleiben bei den hardfacts der rotationserfahrungen.
sollte bei zwei 3-5-2-systemen ja auch passen, oder?

Ja. Aber ich hab halt im Moment genau 7 Verteidiger im Kader. Das passt also ganz gut.

ja, also das würde wie gesagt auch meinen erfahrungen entsprechen.

wegen 2-3 verweigerer - da wäre halt interessant, ob es die nicht auch bei kleineren kadern gibt?

Verweigerungen gibts sicher auch, aber ich habe bei meinem Kader öfter das Problem, dass ich Spieler manchmal öfter nicht im MF aufstellen kann und dann wirds gefährlicher. Aber ich denke 2-3 Verweigerer is eh ein Schnitt der fast nicht mehr besser gut.

Das Spieler grundsätzlich öfter verweigern trotz besserer Einsätze ist für mich auch Fakt. Spieler die aber regelmäßig und NUR auf der trainierten Position eingesetzt werden, haben bei mir aber noch nie verweigert ;)

Bei mir kommt es auch oft vor, dass Verteidiger, die ich dann 1-2 Spiele volle Einsatzzeit im MF gebe trotzdem nicht mitrainieren. Das würde eben bestätigen, dass einige Spiele herangezogen werden. So lässt sich auch erklären, dass Spieler auch ohne Einsatz plötzlich wieder trainieren (Weil trainingsfremde Position rausfällt)

der erste wichtige hinweis überhaupt, was die rotation anbelangt überhaupt ;-) aber notwendigerweise nur bis
zu einer bestimmten anzahl an spielen, dann kann ein positionswechsel sogar positive effekte hervorrufen :-)

gerne ;-)

paar verweigerer bei großem und kleinen kader spräche "eher" für einen großen, wenn man sich das aussuchen kann (also auch einen sehr großen kader in erwägung zieht). - und ein paar dinge, wo es immer wieder anzeichen und keine feldstudien gibt, wie noten (tja, der nixtu-dreier; links in der defensive und so sachen) und spezielle taktik-spieler-kobis, wo manche im out stehen, werden auch was beitragen; aber da kann nicht viel rauskommen außer spekulatius; und der is fürn winter.

ja, das mit den spielen, das ist für mich so klar, als hätte es ein admin hingeschrieben. bzw. irgendwann hat es sogar der kamil oder wer wo hingeschrieben. aber suchen nicht nötig, ich glaubs mir auch so :-)
also da gabs schon diskussionen, natürlich einige weniger überzeugt als andere. ich schon. soviel ist klar. halte es aber auch nicht für so ein großes geheimnis und schreibs auch gerne hin; info offensichtlich hilfreich und man muss ja nicht immer nur schweigen und in die 2. unterliga absteigen :-)

was glaubt ihr, welche von diesen 2 varianten ist besser fürs zb def-training von einem spieler:

1. 2 spiele, in jedem Spiel 2 abschnitte VT und 2 abschnitte MF

oder

2. 1 spiel nur VT, das nächste nur MF (oder umgekehrt, wie auch immer, ich geh ja davon aus das ein 2ter spieler das gleiche macht und sich mit diesem Spieler abwechselt)

mir ist bei meinem training nämlich vorgekommen das variante 2 besser funktioniert hat für meine spieler...

von vorteil ist (für side-effects; weniger dafür, ob er dir im zielskills steigt), wenn er am schluss möglichst häufig auf der defensivposition aufhört - falls du beim tauschen hier optionen hast und nicht alle spieler "gleich" behandelt werden müssen bei dir.

nur darum geht es, um die schlussmarkierung.

von dem her sollten beide varianten "geich gut" sein; es sei denn, dass ein spieler bei einer variante seltener als defi markiert wird (weil er z. b. immer als mfler endet - variante 1).

ich hab 29 spieler die trainieren alle
gruß vom wappla

ja, also das ist möglich. vielleicht sogar beim sturmtraining.

es ist also nur eine entscheidung, weshalb man rotiert - weniger das wie. aber wenn du dich weiter einschalten möchtest, kannst du dein system ja noch erzählen.

wird wohl mittelfeldtraining oder ein noch privilegierteres sein; 26 spieler können jedes zweite spiel spielen, entsprechend kriegt man die drei fehlenden auch gut unter mit kleinen variationen. das wirds im großen und ganzen sein.

für leute, die eben so einen großen kader fahren möchten - viele steigerungen, geld schaut auch mit geringerer erfahrung raus.

Beim Sturm Training kann ich mir das nicht vorstellen, da man immer mindestens 3 Verteidiger einsetzen MUSS. VT training schon eher wobei auch da 1 leiden muss...aber Wappler 2010 wird wohl kaum konstant! 0 Verweigerer haben, da braucht man neben viel Geschick nämlich auch sehr viel Glück damit das so funktioniert.

So ist es, man wird es nie komplett verhindern könne, dass welche verweigern.

Für's Training dürften in etwa die letzten 5 Ligaspiele relevant sein, wobei ich mir schon vorstellen könnte, dass nicht alle Spiele gleich gewichtet werden.

ja, die zahl 5 hat sich eingebrannt. wurde schon lang nimmer drüber geredet, aber ich sehe das auch so. vorteil ist, wenn man vor den trainings 2 möglichkeiten hat, spieler aufzustellen - cup. 2 spiele vor einem training und nicht 1:1 muss ein vorteil sein.

ohne verweigerer gehts beim sturmtraining nicht, aber wenn man hardcore drauf sein will, könnte es mit drei blöcken und cup gehen, sich der üblichen verweigererzahl zu nähern. - für mich ist es nix, habe es nicht so praktiziert.

mittelfeld also:
positionsrotation sollte für side-effekts sinnvoll sein, weil beim mittelfeld einfach am meisten beim rotieren mit der hauptposition mf in berührung kommen. nur muss man sich das leisten können, wenn man z. b. teils auch gewinnen mag.

Waldgeist, wie soll ich das am besten machen? Habe 9 fast austrainierte VT und 5 fast austrainierte MF.

Eigentlich will ich jetzt irgendwie erreichen das die VT mf skills bekommen und meine MF vT skills.
Wie stelle ich das am besten an?

am besten (natürlich schwächt dich das auf kurze sicht) verkaufst die 5 mfler, kaufst 5 austrainierte verteidiger und trainierst mf....anders und 100% zufriedenstellend kannst du das fast nicht umgehen

An das hab ich auch schon gedacht, nur sind meine mf mit 20 Jahren ziemlich Xp stark. Die hergeben tut mir sehr weh und außerdem bin ich offensive und da gibts net so die auswahl an spielern :-(

Der Satz ist sehr kryptisch, AnteS, vielleicht könntest du das nochmal näher erklären? ;-)

Lg

tja, am besten wäre es gewesen, dass dir die konstellation gar nicht passiert wäre. ich wäre auch für eine verkaufsrochade.

sonst musst eh das eine und das andere danach trainieren, bis du anstehst.

mittelfelder fertig - die defender steigen mit; dann defi - die mittelfelder steigen mit.

musst dir halt überlegen, ob dir der plafond, den du bei beiden traiingsarten erreichen wirst, reicht, um dann ganz was anderes (taktik etc.) zu traineren.

sonst wäre ein umbau überlegenswert.

ich glaube ich habs gefunden: steht in der tcw for beginners

"Hier eine Liste, welche Side-Effects bei welchem Skilltraining vorkommen können:

Tackling: Side-Effects bei Deckung, Spielaufbau, Passen
Deckung: Side-Effects bei Tackling, Spielaufbau, Passen
Spielaufbau: Side-Effects bei Passen, Deckung, Schusskraft
Passe: Side-Effects bei Spielaufbau, Deckung, Schusskraft
Torinstinkt: Side-Effects bei Schusskraft, Spielaufbau, Passen
Schusskraft: Side-Effects bei Torinstinkt, Spielaufbau, Passen
Kondition: Keine Side-Effects

WICHTIG: Es gibt keine Garantie dafür, dass Side-Effects auftreten!"

habe den gemeint - eh sehr einfach zu finden :-)
http://forum.du-bist-der-teamchef.at...ad.php?t=50156

aber die von dir hervorgekehrten infos sind auch sehr fein, die habe ich gleich ins erste posting eingefügt. - vielen dank!

Eine ander frage während diesem Rotieren macht es auch ein sinn wenn mann spieler Positionen wecheln lässt .
weil bei positions wechsel sinkt ja der index gewaltig zumindest mal bei meine 16j

Bsp.: also spielt mann 3-3-4 positions wechsel ab 2.Hälfte dann hollt mann 2 spieler stürmer in die MF - Position und die die bis zur 2.Hz ggespielten MF- spieler in die Sturm Position.
oder welche abschnitt macht es sinn oder garnicht?

Kurzer Einwurf: Wie hoch der Index eines Spieler ist, ist aus trainingstechnischer Sicht völlig egal. Der Index beschreibt ja nur die momentane Stärke des Spielers. Die hätte er auch, wenn du ihn nicht wechselst.

Drüber nachgedacht hab ich schon als ich bei TC eingestiegen bin. Habs heute das erste mal getestet. Ich spiele 3:5:2, wechsel 3 MFler in der Halbzeit aus und die restlichen 2 hab ich mit 2 Verteidigern getauscht. Bin gespannt, ob ich da in den nächsten Wochen auffällige Side-Skillsteigerungen bemerke.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch noch, ob es auch Sinn macht Spieler von B-Posi auf die andere B-Posi zu wechseln. Aber erstmal eins nach dem anderen testen.

Desweiteren stellt sich mir die Frage, ob es wichtig ist dass der Spieler am Ende auf einer bestimmten Position eingetragen ist, oder tatsächlich nur die gezählten Aktionen auf der jeweiligen Position wichtig sind. Insofern, würde (falls man sehr überlegen ist in der Liga) ja ein ständiges Posi wechseln von Viertel zu Viertel sinnvoll sein.

ja die index wird warscheinlich nicht angenommen .
aber bei positions änderung geht die index total runter und wenn dies passiert bekommt es auch automatisch eine verschlechterung im bereich der bewertung und wie alle schreiben das die bewertung mind 3 sein soll das der spieler auch im b- skill mit trainniert je höher deto höher die chance das er bei bei skill mittrainniert .

ich weis nicht werd es auch dann mal testen in den nächsten 4 wochen werd ich es sehen obwohl ioch nicht einmal keine erf- hab bezüglich Feldspieler trainning und werd es auch nciht richtig unterscheiden können .

Ja ich weiß, aber es ist so schwer :-(