Geldsystem (im RL)
 

Fortsetzung von der Diskussion in der Teamchefwoche

1) Artikel von Bellou:
Das DBDT-Geldsystem und das reale Geldsystem.

Das reale Geldsystem

Das derzeitigen globale reale Geldsystem birgt zwei große Risiken in sich:

1. Das Zinseszinssystem schippert latent schon jahrzehntelang Geld von den Arbeitenden zu den Besitzenden und entwickelt sich exponential.

2. Die Geldschöpfung obliegt zu 98% den Privatbanken (Quelle: Deutsche Bundesbank; „Geld und Geldpolitik“; http://www.bundesbank.de/download/bi...ld2_gesamt.pdf). Die Gesamtgeldmenge an Giralgeld kann daher von den Zentralbanken nur zu 2% reguliert werden.

In unseren Breiten wird vielerorts angenommen, dass das derzeitige Zinseszinssystem etwas gottgegebenes, ja, natürliches ist. Zugegeben, Zinsen gibt es seit Jahrtausenden – aber zinslose Geldsysteme noch länger und diese erlebten in der Geschichte der Geldsysteme bei weitem längere Phasen ohne Zusammenbrüche. Man kann sogar die Theorie des systemimmanenten regelmäßigen Zusammenbruchs des Zinseszinssystems durchaus historisch nachvollziehen und mathematisch beweisen. Sobald Schulden dauerhaft bestehen, werden deren Zinsen immer exponential steigen und irgendwann senkrecht in den Himmel weisen. Je nach Zinshöhe früher oder später … Das ist auch der Grund, warum Europas Entscheidungsträger nur mehr in sehr kurzen Zeithorizonten denken. Würden sie langfristig planen, dann müssten sie grundsätzlich das globale reale Geldsystem grundsätzlich in Frage stellen.

An dieser Stelle darf sich der geschätzte Leser fragen, warum seit hunderten von Jahren unser Geldsystem an Schulen nicht gelehrt wird (und an Wirtschafts-Universitäten nur mit extremen Abstrichen).

Die Antwort gab der Erfinder der Fließbandproduktion: „Gut, dass die Massen unser Geldsystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, so hätten wir eine Revolution vor morgen früh.“ – Henry Ford (1863 – 1947).


Das DBDT Geldsystem

Das DBDT-Geldsystem ist im Gegensatz zum realen Geldsystem gerechter und sozial ausgewogener:

Die 2 großen Fehler des realen Geldsystems birgt das DBDT-Geldsystem nicht in sich, weil …:

1. Es gibt keine Zinsen und Zinseszinsen.

2. Die Geldschöpfung obliegt zu 100% den Admins. Kein privater Teamchef kann die Gesamtgeldmenge selbst erhöhen, also als Geldschöpfer autreten. Ein Teamchef kann nur innerhalb unserer Teamchefgruppe das zur Verfügung gestellte Geld hin und her schieben. Wir können Geld vernichten, indem wir es den Admins zB. mittels Trainerkauf zurückgeben. Letztendlich entscheiden die Admins, wie viel Geld uns insgesamt zur Verfügung steht, ohne uns Zinsen abzuverlangen. Und das wichtigste: Die Gesamtgeldmenge wird reguliert.


2) Mein Kommentar

Zinsen sind nicht ursächlich schlecht. Zinsen führen dazu, dass jemand bereit ist, Geld zu verleihen. Gäbe es sie nicht, würden die meisten ihr Geld lieber gleich ausgeben oder im Banktresor liegen lassen, anstatt es der Wirtschaft für Investitionen zur Verfügung zu stellen. Die Hauptursache für die Probleme ist die zu hohe Geldschöpfung (wie Du schon geschrieben hast). Dieser Versuchung sind die Politiker über Jahrhunderte immer wieder erlegen, weil sie damit in ihrer Legislaturperiode Wohlstand auf Pump erzeugen konnten, und zahlen musste das dann eh erst die übernächste Generation. Siehe Kreiskys "Erfolg", den Faymann jetzt ausbaden kann. Bei den Zinsen gibt es auch ein Problem, nämlich die Illusion, dass es Zinsen ohne Risiko gäbe. Die gibt es nicht dauerhaft; zufällig gab es sie in den letzten 50 Jahren, aber dass auch in Staatsanleihen und Sparbüchern ein Risiko steckt, wurde uns erst kürzlich wieder bewusst.


3) Coppelius' Frage

@reality: Hast du eine Quelle, in welcher der math. Beweis des Zusammenbruchs des Zinseszinssystems dargestellt ist oder auch über die historische Nachvollziehbarkeit der Zusammenbrüche?
Und prinzipiell läuft die "Geldschöpfung" schon über die Zentralbank, oder? Sprich diese ließe sich doch eigentlich schon zu mehr als 2% darüber steuern, zumindest in der Theorie?


4) Mein Kommentar

Nein, nicht jedes Zinseszinssystem muss zusammenbrechen. Siehe z. B. hier:
http://liberalesinstitut.wordpress.c...ld-als-schuld/
Wenn nicht mehr neues Geld geschöpft wird als für das reale Wirtschaftswachstum benötigt wird, und wenn die Politiker in den guten Jahren die Staatsschulden wieder auf Null zurückfahren, dann ist alles OK. Es gibt zwar immer wieder kleine Zusammenbrüche einzelner Schuldner, weil es ja keinen risikolosen Zins gibt (siehe mein vorheriges Posting), aber auch diese regulieren ja die Geldmenge. Der Einzelne mag seine Ersparnisse verlieren, weil er sein Geld der falschen Firma oder dem falschen Staat geborgt hat, aber es gibt in dieser idealen Welt keinen Totalzusammenbruch des Geldsystems. Das echte Problem ist, dass die Politiker regelmäßig das Gegenteil davon machen, und deswegen kracht es alle paar Jahrzehnte einmal, und das trifft dann die Masse der Bevölkerung. Goldgedeckte Währungen halten viel länger, weil die Politiker dann nicht mehr Geld erfinden können als Gold da ist. Darum ist Gold derzeit auch so begehrt.

kleiner Beitrag zur Diskussion

Sehr interessante Links - werde mir das mal genauer zu Gemüte führen! :-D

Diese Zusammenfassung ist sehr gut, die kannte ich noch nicht!

2 Sätze daraus:

theoretisch:
"Wenn das System dauerhaft bestehen soll, muss das BSP also ebenfalls dieselbe exponentielle Entwicklungskurve aufweisen, wie die Zinsen."

und in der Praxis:
"Wenn die Geldmenge so weit aufgebläht wurde, dass der Zins das BSP in der Art schmälert, dass eine bestimmte Anzahl von Betrieben Konkurs anmelden müssen und deren Geschäftspartner dadurch ebenfalls ihr Unternehmen nicht weiterführen können, so wird ab einem gewissen Punkt eine Kettenreaktion in Gang gesetzt. Die zahlreichen Konkursfälle haben eine massive Vernichtung von in Umlauf befindlicher Geldmenge zur Folge."

Durch die Unternehmenskonkurse reguliert sich das exponentielle Wachstum selbst. Schlimm wird es, wenn nicht nur Unternehmen zusammenbrechen, sondern ganze Währungen.

das wäre erst recht eine katastrophe.
die gesamte geldmenge ist ein nullsummenspiel und kann in 4 töpfe eingeteilt werden:

• staat
• private haushalte
• private unternehmen
• außenhandelsbilanz

wenn nun alle staaten sich entschulden würden und plus schreiben, wer hätte dann die schulden? richtig, wir, die privaten haushalte und unternehmen.


der derzeitige allgemeine denkfehler ist, dass staaten wie unternehmen bewertet und behandelt werden. ein staat ist aber kein gewinnorientiertes unternehmen, sondern hat für die weiterentwicklung und grundversorgung seiner bevölkerung, für die gerechte verteilung von vermögen und für die infrastruktur zu sorgen. es ist bezeichnend, dass eine betriebswirtin finanzministerin ist. zu glauben, dass ein demokratischer staat im derzeitigen geldschöpfungssystem dauerhaft gewinne machen kann, ist eine illusion, wie die historie und die gegenwart eindrucksvoll zeigen (und wenn, dann würde es nur auf kosten eines anderen staates gehen - dieser globus ist aber mit 204 staaten begrenzt).


meines erachtens ist der einzige ausweg aus dem derzeitigen dilemma, dass die staaten oder staatengemeinschaften die hegemonie über die geldschöpfung zurückgewinnen. wir brauchen ein demokratisches geldsystem.

Nicht, wenn gleichzeitig die Geldmenge schrumpft. Dann gibt es im Gegenzug mit gesenkten Staatsschulden weniger Vermögen, das in Staatsanleihen angelegt ist (und damit auch geringere Einkünfte aus diesem Kapital, also z. B. geringere Zusatzpensionen aus Pensionsfonds). Du hast schon recht, irgendwo muss das Geld herkommen, wenn der Staat spart. Ich denke halt, es wäre fairer, dass die Leute alle 5 bis 10 Jahre geschröpft werden, als dass eine Generation ungeschoren davonkommt und die nächste doppelt draufzahlt.

interessante diskussion

diesen weitverbreiteten irrtum halte ich mitverantwortlich für div aktuelle probleme.
es kann nur konsumiert werden was ZUVOR produziert/geleistet wurde,ein leben auf kosten folgender generationen ist daher nicht mal theoretisch möglich(man kann ja mal versuchen heute das brot zu essen das morgen gebacken wird;-) satt wird man da nicht)

umgekehrt ist es schon möglich auf kosten vergangener generationen zu leben,wenn weitsichtig investiert wurde,aber so soll ja auch sein.

tja,und daher führen langfristige zahlungsversprechen genauso in die inflation wie gelddrucken, weil konsum/wohlstand immer zeitnah produziert(finanziert) werden MUSS.

ein denkfehler,der das ganze finanzsystem durchsetzt.

Auch ein guter Gedanke. Global gesehen könnte er sogar stimmen, für ein einzelnes Land aber nicht. Beispiel: Produziert wird auch im Ausland, sagen wir vereinfacht in China. Die Griechen der vergangenen 10 Jahre haben Schulden gemacht und mehr chinesische Waren konsumiert, als ihrer eigenen Leistung gegenüberstehen würden. Die Griechen der kommenden 10 Jahre müssen jetzt (wenn man die Schulden nicht reduziert/erlässt) den Großteil der von ihnen erarbeiteten Wertschöpfung zum Zinsenzahlen verwenden und können sich vom Rest weniger chinesische Waren leisten als die Generation vor ihnen.

Wo ist da jetzt der Denkfehler?

der denkfehler ist,das für das gesamte andere regeln gelten als für teile davon.
natürlich können sich einzelne(private,unternehmen,staaten) verschulden,import/exportüberschüsse erwirtschaften,auf kosten anderer leben usw.
die welt insgesamt kann es aber nicht(zumindest solange keine ausserirdischen handelpartner gefunden werden;-)),es existieren weder import/export,also auch keine überschüsse/defizite,und wir haben KEINEN CENT schulden.
wenn aber in einer globalisierten welt finanzpolitik nach herkömmlichen muster betrieben wird,also so als gebe es "überschüsse/defizite,schulden/guthaben,import/export wird das nicht gutgehen.
wir vergessen immer,das die schulden des einen die guthaben des anderen sind(staaten haben nicht nur schulden um ihren finanzbedarf zu stillen,sondern auch um ihren bürgern"sichere anlagemöglichkeiten" zu bieten,zumindest war es früher so:-?),
wenn also die staaten ihre schulden reduzieren,müssen sich zwangläufig auch die guthaben der privaten reduzieren,und das betrifft mehr menschen als die meisten glauben,durch lebensversicherungen,anspar-vorsorge-pension-was weiß ich was noch für-fonds uä.

was das zinssystem betrifft bin ich noch im grübeln,einerseits ist die exponentialfunktion nicht wegzuleugnen,
andererseits kann das zinsgeld auch nicht verschwinden (mangels ausserirdischer;-)) sondern stellt andererseits einnahmen/kaufkraft dar??
da bin ich noch sehr unschlüssig.

prinzipiell bin ich der ansicht,man sollte das schuldgeldsystem mal gründlich überdenken und evtl ein "eigenkapitalgeldsystem" entwickeln,
weil das das system einen bug hat ist offensichtlich.

lg speedyy

Damit der zentrale Fachbegriff auch einmal erwähnt wird: Pareto- Effizienz.

die Exponentialfunktion ist dir als Mathematiker doch sicher ein Begriff
die Konsequenz daraus war uns wohl allen viel zu lange nicht klar.
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2...ayer_embedded#!

ein weiterer Denkfehler besteht in "die Schulden seien das Guthaben anderer"

Geld wird in unserer Zeit einfach erfunden, muss es sogar in immer größerer Menge
um das Ganze am laufen zu halten
und genau da beißt sich die Katze in den Schwanz. Unser Wachstum kann einfach
nicht mehr mit der "vorgeschriebenen Rate" mit, wie denn auch, sollen wir jetzt in einen Jahr
soviel konsumieren wie wir vor 20 Jahren in einer Dekade verbraucht haben :shock:

der Hammer kommt aber erst:
wären alle Schulden getilgt, wäre auch kein Geld mehr da
denn die Bank müsste es einfach wieder streichen

dem kann ich in jeden punkt nur zustimmen :-D:-?;-):shock::-D

ich bin der ansicht, dass vor allem die zinseszinsen die geldmenge nicht regulieren, sondern deregulieren.
warum?
bei giralgeld-kredit wird giralgeld geschöpft, geboren, erfunden. die dafür erforderlichen zinsen und zinseszinsen werden dabei nicht mitgeschöpft, mitgeboren, miterfunden. die fehlen in der gesamtgeldmenge. sie müssen im wettbewerb irgendjemand anderem weggenommen werden. dieser "irgendjemand" kann sich nun aussuchen, ob er
1. pleite geht (schuldenschnitt + verlust von sicherheiten)
2. einen neuen kredit aufnimmt (schuldenverlängerung)
3. ins häfn geht

staaten wählen fast immer variante 2.
also dauerhafte schulden und damit exponentielles ansteigen der zinseszinsen. da kann kein wirtschaftswachstum in einem abgeschlossenem system (der globus ist ein abgeschlossenes system) dauerhaft mithalten. üblicherweise passieren diese zusammenbrüche alle 40 bis 80 jahre.

daher: zinseszinsen deregulieren die gesamtgeldmenge.

Ja eh. Ich meinte: Wenn ein Schuldner pleite geht, sind seine Schulden (und die Guthaben seiner Gläubiger) weg, und das verringert die Geldmenge.

Wenn sonst nichts passiert, wächst die Geldmenge durch Zinseszinsen exponentiell. Es passiert aber sonst auch etwas auf der Welt, das diesen rein exponentiellen Verlauf manchmal beschleunigt und manchmal bremst. Hier ist ein realer Verlauf der Geldmenge der Eurozone:
http://sdw.ecb.europa.eu/quickview.d....U2.2300.Z01.E

In dem sehe ich beides: ein exponentielles Grundmuster und gerade in den letzten Jahren auch heftige Abweichungen davon.

Sowieso, in der Realität ist exponentielles Wachstum immer nur für einen begrenzten Zeitraum möglich - sehr nettes Video btw., wenngleich ein bissl "verstaubt", recht eindrucksvoll. ;-)

Und klar, die meisten Menschen haben von Exponentialfunktionen keine Ahnung, weil sie ganz einfach die Mathematik abschreckt. Schade eigentlich.

das widerspricht sich allerdings;-)

da systembedingt jede buchung eine gegenbuchung braucht sind schulden/guthaben immer gleich groß.
es gibt also kein schuldenproblem ohne gleichzeitig auch ein "guthabenproblem".

Hier noch eine umfassende und verständliche Abhandlung zu den Zinsen:

http://wertewirtschaft.org/analysen/Zinsen.pdf

das ist richtig, aber wenn sich Geld ständig neu erfindet
ist eben irgendwann der Punkt erreicht wo die Gesamtmenge
einfach zu groß ist, oder wo ist da mein Denkfehler? :-o

wenn die geldmenge zu groß ist,sollte sie sich lehrbuchmässig durch inflation anpassen.
optimal wäre die geldmenge,wenn sie der warenmenge entspricht(genaugenommen geldmenge x umlaufgeschwindigkeit,aber so genau nehmen wir es nicht;-))

es gibt gerüchte,das die steigende geldmenge derzeit nicht inflationwirksam wird,weil sie schnurstracks ins derivatecasino fliesst,wo sie relativ nutz-und wertlos im kreis gedreht wird(in manchen bereichen beträgt der fiktive handel bis zu 99% des gesamtvolumens)

im prinzip ist bei der aktuellen schuldenkrise auch nichts anderes passiert als das die schulden im kreis gedreht werden(von den banken zu den staaten,von den staaten zu den zentralbanken....die zentralbanken suchen noch einen deppen den sie es andrehen können,vermutlich die steuerzahler;-))

denn ein problem bleibt bestehen,die gläubiger wollen das geld eigentlich gar nicht zurück,
denn dadurch sinkt(wie du richtig sagst) die geldmenge und das system bricht erst recht zusammen.
aber die gläubiger wollen ihr fiktives geld trotzdem verzinst haben,das ist das eigentliche problem,wo nimm man die zinsen her(bellou hat es schon angesprochen)

danke für den Link.
auf seite 46 steht schon etwas bemerkenswertes :lol:
"...Man
muß schon ziemlich dumm oder unverfroren
sein, seine Zinsen durch immer neue Schulden
zurückzahlen zu wollen. Auf diese Weise
wächst die Schuldenlast nämlich in der Tat
exponentiell. Systematisch macht so etwas nur
der Staat."

ich würde sogar sagen, fast alle 204 staaten ;-)

daher sehe ich die lösung wirklich nur darin, staaten nicht mehr als unternehmen zu bewerten, sondern als verteiler und versorger. dafür müssen sie aber irgendwann den privaten die geldschöpfung entreissen und endlich agieren, wie unsere dbdt-admins :-)

Tja, so ein Admin hat halt den Vorteil, dass er nicht um Wählerstimmen buhlt. Es ist eine Diktatur, in der wir hier leben - mit allen Vor- und Nachteilen. Stell Dir vor, es gäbe mehrere Kandidaten für das Management des dbdt-Geldsystems. Kandidat A würde allen Klubs der Unterligen und Klassen eine einmalige Sonderzahlung von 100 000 EUR versprechen "damit sie die Kluft zu den Spitzenklubs schneller überwinden" (eine typisch sozialdemokratische Idee). Kandidat B würde sagen: "Nix da, keiner bekommt etwas extra, weil wir die Geldmenge nicht erhöhen wollen." Wie würde die Wahl ausgehen?

naja, unsere Demokrarie ist auf 3 Säulen aufgebaut:

• Legislative
• Exekutive
• Judikative

gewählt wird aber nur die Legislative. Trotzdem konnte eine Verfassung gefunden werden, die Exekutive und Judikative als demokratische Gewalten erscheinen lassen und nicht als diktatorische. Es gibt Ideen, die auf eine 4. Säule in der Verfassung abzielen, die ebenfalls als demokratische Gewalt gelten kann, aber nicht gewählt werden muss:

• Monetative

Das mit den Admins ist bitte a bissl als Gag zu sehen. Was aber bleibt, ist, dass bei DbdT die Geamtgeldmenge zeimlich gut verteilt wird.

ich verfluche den tag, als unser vwl-professor alternative ökonomiemodelle und deren unendliche vorteile gegenüber unserem derzeitigem Zinsenszinsmodell vorgestellt hat :-x das war so ein Moment, der einem schon ziemlich viel Hoffnung nehmen kann und einen nun nur noch zusehen lässt, mit dem A... an die Wand zu kommen :oops: man könnte ja mal damit anfangen, jeden euro den die zentralbank weiter verleiht, nicht nur zu 1% rückzuversichern, sondern mal so 10% oder 20% ;-) oder wie wäre es mit dem alten vorschlag statt zinsen aufs ersparte, gebühren für geldbesitz in großen mengen zu verlangen. wir könnten es uns tatsächlich so einfach machen. nein, lieber wachstum um jeden preis, nur damit wir die zinsen doppelt zahlen können. in sozialer wie monetärer hinsicht :-(

freue mich aber über diesen fred ungemein :-)

Dass zwischen Unternehmen oder auch zwischen einer Bank und einem Sparer/Kreditnehmer Zinsen und Zinseszinsen verrechnet werden, finde ich OK. Das ist nun einmal der Preis dafür, dass jemand sein Geld herborgt und vielleicht nicht wiedersieht. Dadurch wird im Allgemeinen die Geldmenge nicht erhöht; nur wenn Banken bei der Kreditgewährung Geld schöpfen, kommen wir in dieses Problem hinein. Wenn frisch geschöpftes Geld schon mit Zinsen beaufschlagt ist, wird das System instabil; es tendiert nicht mehr zu einem Gleichgewicht, sondern ins Unendliche.

Die von bellou erwähnte Monetative ist da ein guter Ansatz.

Ein Wiedereinführen der Golddeckung ist auch einer. Dann passiert Geldschöpfung nur noch in den Goldminen, und dieser Zuwachs ist gering gegenüber dem bereits lagernden Gold. Leider sind die Goldminen ungerecht verteilt, aber das ist gar nicht das größte Problem. Mehr noch würde fehlen, dass das Geldmengenwachstum dann nicht dem Wirtschaftswachstum angepasst werden kann. Für intelligente Lebewesen wäre das ein rein rechnerisches Problem. Hamma halt einmal Inflation und einmal Deflation der Löhne und Preise. Die Mehrheit der Menschen hat aber ein psychisches Problem mit einer Deflation, sobald sie sie am Gehaltszettel sieht.

Szenario A: Die Hälfte der Menschen bekommt eine Gehaltserhöhung um 25%, Du bist leider nicht dabei. Die Preise steigen um 12,5%.
Szenario B: Du erleidest gemeinsam mit 50% der Menschen eine Gehaltskürzung mit dem Faktor 100/125 (=-20%). Die Preise fallen um 10%.

Rechnerisch egal, aber die meisten wollen lieber eine Preissteigerung als eine Gehaltskürzung. Deswegen sagt man heute, eine moderate Inflation von 2% pro Jahr ist besser als völlige Preisstabilität.

http://mediathek.viciente.at/thrive-...-take-deutsch/

schwierig, aber mit vielen wahren Ansätzen

etwas weniger "verschwörungstheoretisch" :lol:

Inside Job

herzlichen dank für den link.

immer gut und "lustig"
düringer und constatntin wecker im club 2 - eine 12 minuten zusammenfassung.
http://www.youtube.com/watch?v=Vgyy0fTC3Mo