Trainingsergebnisse an Gegnerstärke anpassen
 

Um dort anzufangen, wo das momentane Problem besteht:

Wir hatten schon öfters die Diskussion, dass es zwar eine gute Taktik ist, komplett umzubauen und auf Jugis umzustellen - und tatsächlich machen das andauernd sehr viele Teamchefs. Nur ist das halt leider eine absolut realitätsferne Sache: Sich einfach 25 16-Jährige zu kaufen, einen Toptrainer, dann zwei Saisonen lang alles zu verlieren, danach aber eine ausgezeichnet starke Mannschaft zu haben.

Ich hab folgenden (sicherlich kontrovers zu diskutierenden) Vorschlag, um das zu ändern:
Trainingsergebnisse sind umso besser, je ähnlich stärker die Gegner sind.

Dh: Wenn ich in der 2. BuLi bin und komplett umbaue auf Jugis, verliere ich jedes Spiel - klar - aber die Trainingsergebnisse sind auch bescheiden.
Baue ich in der 2.Klasse komplett auf Jugis um, dann schaut das schon anders aus, weil die Gegner wohl halbwegs auf einem Niveau sind, bei dem ich mit meiner Mannschaft mitkann.

Dh: Wenn ich in der 2.UL bin und auch stärkemäßig dorthin gehöre, dann hab ich "normal gute" Trainingsergebnisse. Wenn ich aber in der 2.UL bin, mein Team aber die Stärke eines BuLi- oder eines Klassenteams hat, dann werden meine Trainingsergebnisse deutlich schlechter sein.


Welche Konsequenzen hätte eine solche Änderung?
Zuerst einmal mehr Realitätsnähe, die Strategie, einfach komplett auf Jugis umzustellen, würde nicht mehr funktionieren, weil das einzige Argument, das für Jugis spricht - die Trainingsergebnisse - sehr stark abgeschwächt wird.

Abgesehen davon werden wohl weniger Spiele wegen der Fitness komplett "hergeschenkt". Weil auch dann bin ich deutlich unterschiedlich stark wie mein Gegner, was wiederum bedeutet, dass mein nächstes Training eher schwach ausfallen wird. Also noch ein Nebeneffekt, der zu einem realiätsnäheren Spiel beiträgt.

Weiters wird verhindert, dass Teams mit Absicht in einer tieferen Liga bleiben, um im Cup erfolgreich sein zu können. Denn auch dann zahlen sie einen sehr hohen Preis dafür - nämlich Trainingsergebnisse.

Man könnte einwenden: Ich will nicht, dass meine Trainingsergebnisse von der Stärke meines Gegners abhängig sind.
Natürlich will das niemand. Nur kann man sich erstens relativ sicher sein, dass sein Gegner normalerweise nicht so komplett unterschiedlich stark ist wie man selbst, und außerdem sollten auch hier die letzten ~5 Ligaspiele herangezogen werden, nicht nur das letzte.


Welche konkreten Auswirkungen hätte das auf sehr schwache Teams:
Sie können praktisch beliebig herumbasteln, ohne negative Effekte fürchten zu müssen. Aber sie werden, sobald sie besser werden, versuchen müssen, aufzusteigen. Sich nur auf Trainingsergebnisse zu fixieren heißt halt, dass sein Team schnell stärker wird - in einer höheren Liga angekommen kann man dann aber nicht mehr so gut weiter umbauen. Dh es wird seine Stärke in Zukunft eher langsam ändern.

Für mittelmäßige Teams heißt das:
Sie sind im Normalfall dort, wo sie stärkemäßig hingehören. Sie haben noch Freiheiten, aber sind schon eingeschränkter in dem, was sie tun.

Für sehr starke Teams heißt das:
Sie sind nicht mehr so flexibel. Sie müssen mit viel weniger Möglichkeiten auskommen, länger an der Spitze zu bleiben wird schwieriger. Wenn man Jugis einbauen will, muss das in einem solchen Rahmen geschehen, dass man konkurrenzfähig bleibt, das heißt, das muss vorsichtig passieren. Das Spiel wird auf diesem Niveau herausfordernder.


Ein Problem könnte noch entstehen, das man beobachten müsste:
Ein Team in der 2.Klasse spart sehr lang auf einen guten Trainer und bleibt absichtlich schwach, kauft sich irgendwann einen 4er (oder sogar 5er), massenhaft Jugis und trainiert die. Dabei wird sein Team immer besser, vermutlich steigt er aber auch immer weiter auf, hat dabei dann auch immer sehr gute Trainingsergebnisse, sodass er auf seinem Liganiveau bleibt, gute Trainingsergebnisse hat und wieder aufsteigt etc.
Möglicherweise könnte diese Taktik sehr erfolgreich sein, weil man so ausgesprochen starke Spieler in großer Masse züchten könnte, was sonst in der Form nicht mehr möglich wäre.
Eine Möglichkeit, das in den Griff zu bekommen wäre, die Trainerstärke in den unteren Ligen zu limitieren (z.B. 2. Klasse max. 1er, 1. Klasse max. 2er, 4. UL max 3er, 3.UL max. 4er). Damit entwickeln sich diese Jugis auch nicht so schnell, weil der entsprechende Trainer noch fehlt.



Zusammenfassend geht es mir also darum, dass man nur dann "normal" gute Trainingsergebnisse hat, wenn man in der Ligahöhe spielt, in die man hingehört.

Natürlich müsste der Rahmen breit genug sein, sodass man nicht immer versuchen muss, nicht zu viel stärker als der Gegner zu sein oder so, sondern dass es eigentlich sichergestellt ist, dass man in seiner aktuellen Ligahöhe, wenn man ganz normal spielt und gespielt hat, immer normale Ergebnisse hat. Diese Regelung sollte erst bei relativ großen Unterschieden, wie sie innerhalb einer Ligahöhe im Normalfall nicht auftreten, zu greifen anfangen.

PC-Gegner müssten natürlich als Gegner der gleichen Stärke von der Trainingsengine betrachtet werden...;-)





So, ich find den Vorschlag recht interessant, kann mir aber vorstellen, dass er ziemlich viele ablehnende Meinungen hervorrufen wird. Wie auch immer. Freue mich über eure Meinungen darüber.

Also im ersten Moment finde ich die Idee eher nicht so gut.

Heißt ja im Umkehrschluß

bei gleichem Trainer
bei gleichem Team


Trainiert einer in der 1. Buli anders als einer in der 3. UL bei sonst gleichen Faktoren. Würde in höherer Spielklasse ja dann doppelt benachteiligt, weil jedes Spiel verloren geht und die Trainingsergebnisse auch schlechter sind.

So auf Anhieb eher dagegen.


Das Problem, nicht auf einen radikalen Umbau zu setzen, sondern eher einen leichten Umbau und jede Saison 2-3 neue Jugis einzusetzen, gehört eher mit einem Bonus für eingespielte Teams oder ähnlichem gelöst.

contra:

kleiner denkanstoß, ich schone gegen dich in der BL und bin wesentlich schlechter als du, du aber auch wesentlich besser als ich ("der ist ja absichtlich so weit unten") und wir haben beide miese ergebnisse ^^ (ok das könnte man mit nem avarage sicher abfangen, auf der anderen seite kann der "gandenlos überelegene" aber so rotieren, dass es grade so reicht.)

irgendwie sehe ich auch die realtätsnähe nicht. ich finde, dass training sollte komplett von spielen abgekoppelt werden. bis in ausnahmefällen "menschlich schwierig" isses doch in der realität eher so, dass die leute von der bank heiß sind und sich nen stammplatz erkämpfen wollen.

ansich die fitness find ich undurchdacht, hab letztens erst gehört, das phillip lahm 120 spiele für bayern in folge gemacht hat (könnten auch mehr gewesen sein), mein gott der ist ja bei fitness -200 ^^


mfg maniachg

Wie wärs etwas simpler mit einer Kopplung von Fitness an die Trainingsergebnisse? Wer nicht fit ist, trainiert auch nicht so gut! Das beugt dem Jugi-Wahn auch etwas vor, da man nicht mehr einfach rücksichtslos alle auf Fitness 0 lassen kann, da sie dann einfach nicht mehr gut steigen...

finde es sollte beim training jeder die selben chancen haben,wär vielleicht einfacher die erfahrung der spieler mehr in die taktik einfliessen zu lassen.

junger spieler weniger erfahrung,schlechtere taktik im spiel

älterer spieler mehr erfahrung,bessere taktik im spiel

damit wäre es realistisch das mannschaften auch auf ältere erfahrene spieler zurück greifen um oben mitspielen zu können.

hab letzte saison auch auf junge spieler umgestellt weil es anders fast nicht geht(trainingsbezogen)

in ersten punkt kann ich nur voll zustimmen:wirklich weit weg von der realität das zb eine u20 mannschaft einen durchmarsch durch die ligen macht

mfg

ja das ist doch mal was-> aber da sollte auch die kondi berücksichtigt--> werden schlechte kondi und schlechte fitness sauschlechtes trainingsergebniss

Nein, jemand in der 1. Buli trainiert genauso gut wie jemand in der 3.UL - sofern er ähnlich stark ist wie seine Gegner in dieser Ligahöhe. Ein reines U17-Team wird aber in beiden Ligen schon nicht mehr allzu gute Trainingsergebnisse haben.;-)

ad 1: Ja, nur es wird wohl niemand absichtlich so komplett schonen, dass seine nächsten Trainingsergebnisse dann deutlich schlechter sind.

ad 2: Naja, Barcelona wird bei einem Spiel gegen den FC Hintertupfing wohl nicht so viel lernen wie bei einem gegen ManU, und der FC Hintertupfing wird bei einem Spiel gegen Barca wohl auch nicht so viel lernen wie bei einem Spiel gegen den FC Vordertupfing. Also Realitätsnähe seh ich da schon...;-)

Ist natürlich die einfachere Variante. Aber es gibt auch Jugi-Trainierer (so wie mich;-)), die sehr wohl auf die Fitness achten. Und ich hab da noch gar nicht die stärksten Spieler, die es in den jeweiligen Altersstufen schon gibt. Trotzdem ist mein Team innerhalb von zwei Saisonen von einem Loser-Team zu einem Team, das in der nächsten Saison wohl um die Meisterschaft in der 2.UL mitspielt geworden und hat seinen Wert von etwa 0 auf knapp 8 Mios gesteigert. Das sind 4 Millionen pro Saison. Mit einem 4er-Trainer wohlgemerkt. Und das, obwohl ich auch meine Jugis rotieren lass...
Also das allein hätte mMn zu wenig Effekt.;-)

Sorry, aber mit diesem Vorschlag kann ich absolut gar nichts anfangen.

Was ist dann, wenn einer in der Buli nur noch Pensionisten hat und folglich umbauen muss, aber auch keine Kohle um sich eine Spitzentruppe zu leisten?
Der wird, wenn er Jugis kauft (oder egal was für Spieler), bis in die Unterligen absteigen und nicht mal dann eine ordentliche Truppe haben, weil seine Trainings so schlecht waren.
Das macht sicher Spaß. :lol:

Für so einen käme dann nur noch in Frage, sich neu anzumelden und von unten zu beginnen - das kann's aber nicht sein.

Und hängt's dann davon ab, ob ich zufällig in eine starke oder leichte 1.UL gekommen bin, wie gut meine Trainingsergebnisse sein werden??

:dagegen:

Dagegen.

Begründung: Spielt man in einer schlechten Liga und ist den anderen weit überlegen, was v.a. in den unteren beiden Ligen leicht passieren kann, dann trainieren die Spieler kaum. Der TC hat also einen ganz klaren Startnachteil gegenüber den anderen, der sich spätestens ab den Unterligen (in Ö) zeigen wird. Obwohl man die ersten 1-2 Saisonen dominiert hat, sind die eigenen Spieler deutlich schlechter als die der Konkurrenz, und das, obwohl man nichts falsch gemacht hat.

Ich kann mit diesem Vorschlag auch nichts anfangen... auch wenn es schwieriger würde in hohen Ligen auf eine junge Mannschaft umzubauen, realitätsnahe wäre so ein Trainingsverhalten auch nicht.

gegen Jugiwahn wäre es einfach je höher man spielt desto Höher sind die erfahrungssprünge
zb.
1Bundesliga 0,085
2Bundesliga 0,080
1Oberliga 0,076
2Oberliga 0,073
1Unterliga 0,071
2Unterliga 0,069
usw

Ausserdem haben die was weiter unten spielen eh mehr Cupspiele wenn sie gut sind

wenn die mannschaft dauernd verliert und die bewertungen im spiel schlecht sind, dann sind die trainingsergebniss ja eh auch ned so gut oder???

und wenn man ein paar spieler alle spiele durchspielen lässt, dann hat man halt den nachteil, dass wengier andere spieler zum zug kommen und deswegen wengier trainieren oder?

einzige was ich ned so übel fände, wenn bei spielern mit niedriger fitness die verletztungswahrscheinlichkeit steigt! oder??

ich glaube, dass es nicht notwendig ist etwas diesbezüglich zu ändern.

zu deinem Realitätsbezug: Du sagst es ist nicht realistisch, dass es Teams gibt die nur 16 jährige haben. Stimmt! geb ich dir recht. Aber was ist daran realistisch, dass Teams die starke Gegner haben besser trainieren und Teams die schwache Gegner haben schlechter Trainieren? Hängt das Training (realitätsbezogen!) nicht viel mehr vom Trainer ab? Also so wie es derzeit ist? Lernt ein jüngerer Spieler nicht mehr als ein älterer? In den meisten Fällen (realitätsbezogen!) wohl schon... mehr Entwicklungspotential.

Ausserdem glaube ich, dass es in naher bis mittlerer Zukunft einen viel größeren Unterschied geben wird. Ich glaube, es ist schon jetzt nicht mehr möglich mit einen Team von 16-18 jährigen ganz nach oben zu kommen. FÜr mich ist ganz oben 1 BL - 1,2 OL! Warte noch 2-3 Saisonen ab.... der Unterschied wird immer größer werden.

Erfahrung, Austrainiertheit und vor allem Taktikwerte werden sicher immer mehr an Bedeutung gewinnen. Nur mit Jugendspieler zu bestehen wird sicher immer schwieriger...

Also: keine Änderung notwendig... so meine ich!

Vorschlag gefällt mir, dafür!
Ich würde das ganze an die Noten binden: Schlechte Noten -> Schlechte Trainingsergebnisse. Somit fließt auch indirekt die Fitness ein. Ein Spiel herschenken -> Schlechte Noten -> Schlechtes Training.

Das einzige was problematisch ist: Gute Noten sollen also auch zu schlechtem Training führen? Würde ich nicht gut finden. Sehe schon, was du damit bezwecken willst, nämlich dass man nicht absichtlich mit guter Mannschaft absteigen soll. Aber der wird ja dadurch bestraft, dass er schlechte Noten bekommt (weil er seine Spiele herschenkt). Deshalb: schlechte Noten -> schlechtes Training.

was fehlt ist einfach ein grundtalent, wie ich es schon oft angesprochen habe.
jugi x ist 16 kann bei passen maximal bis 12 steigen, jugi y ist 16 und ein talent und kann von mir aus 19 steigen...

es ist einfach total unrealistisch, dass jeder spieler potentiell perfekt auf jeder position werden kann ... irgendwann ist einfach schluss. nen podolskie wird NIE nen schweinsteiger und umgedreht, hier wäre das möglich...

jeder spieler sollte mit einem "potentiellen" maximum starten, was er erreichen kann.

Beispiel:

spieler eins startet mit 1 Punkt in Tackling, kann potentiell aber bis 19 steigen.

Spieler zwei startet mit 7 Punkten in Tackling, kann aber potentiell nur bis 12 steigen.


das wäre mal ein intelligentes, realitätsnahes System

Klingt interessant, aber nachdem man dieses Maximum vermutlich zunächst nicht erkennen wird können, wäre das für mich wieder eine zu große Lotterie, vor allem was den Einkauf am TM betrifft.

Stell dir vor, du kaufst nen Jugi, um ihn aufzutrainieren, sagen wir in MF-Skills. Nach ein paar Trainingseinheiten erkennst du, dass er nicht weiter steigt, also sein Maximum erreicht ist.
Zunächst wird dein Ärger ziemlich groß sein und dann wirst ihn weiterverkaufen.
Natürlich wirst beim Verkauf nicht mitteilen, dass er bereits ansteht (das wäre ja kontraproduktiv), sprich der Nächste ist dran mit ärgern und so geht das "Roulette" dann weiter...

Diese Idee würde garantiert nur zu großem Unmut führen.

Es ist eh schon so, dass die Jungs nicht alle genau gleich gut trainieren (da gibt's sogar erhebliche Unterschiede) - da erscheint mir das gemeinsame Maxium von 20,0 sinnvoll.

Insofern: dagegen.

Wenn man nicht zumindest in etwa weiß, wie gut der Spieler werden kann (wie zB bei den Jugendspielern das Gesamtpotential), wird es leider eine Lotterie werden. Es würde nur funktionieren, wenn man bei einem Spieler in einer gewissen Größenordnung weiß, wie gut er werden könnte (iRL Scouting). Das umzusetzen würde aber einen enormen Eingriff in das Spiel darstellen und würde vermutlich auch nicht umsetzbar sein (zB macht man das auch mit den "alten" Spielern oder sind die ausgenommen?).

Aber was ist daran realistisch, dass Teams die starke Gegner haben besser trainieren und Teams die schwache Gegner haben schlechter Trainieren? Hängt das Training (realitätsbezogen!) nicht viel mehr vom Trainer ab? Also so wie es derzeit ist? Lernt ein jüngerer Spieler nicht mehr als ein älterer? In den meisten Fällen (realitätsbezogen!) wohl schon... mehr Entwicklungspotential.


gehe eigentlich bisher immer davon aus das es auf Trainerstärke ankommt-oder etwa doch nicht ?

find den vorschlag nicht gut.

ich weiß nicht von wo der gedanke kommt, dass man in der Realität wenn man gegen eine gleichwertige mannschaft spielt, bessere Trainingsergebnisse erzielt - also dieser Ansatz is jo dermaßen falsch und realitätsfremd, tut ma leid. Generell bin ich der Meinung, dass die Trainingsergebnisse eher nur geringfügig von Spielen abhängen und wenn dann mMn im folgendem Zusammenhang:
-Gute Trainings werden in der Praxis von Spielern absolviert, die motiviert sind und Selbstvertrauen haben - es spielt daher der Einsatz (gespielt/nicht gespielt) sowie der Erfolg eine wesentliche Rolle.
-Im Gegenzug sind schlechte Fitness und wenig Kondi (eher weniger) negativ fürs Training.
-Und den Trainer darf man sowieso nicht vergessen - der is aber eh scho einbezogen, oder sollte der jetzt auch schlechtere trainings machen, wenn die mannschaft verliert?!?

sollte daher was am trainingssystem geändert werden, so wären mMn die Punkte Moti, Bewertung, Kondi und Fitness (die zuvor eh auch schon erwähnt wurden) zu berücksichtigen.

bin aber nach wie vor der meinung, dass das bestehende trainingssystem sehr gut is.

Ja es kommt nur auf die Trainerstärke und das Alter deines Spieler an.

Es kam aber der Vorschlag eben dies zu ändern und die Steigerungen deines Trainings an die Stärken deiner Ligakonkurrenten zu koppeln. Also stärkerer Gegner = bessere Trainingsergebnisse ergo... stärkere Liga = bessere Trainingsergebnisse...
diese Änderung wäre eben gerade nicht realitätsbezogen!

ganz deiner meinung.auch dagegen

meines erachtens nach sollte man sehen wo ende ist bei einem spieler, das ist dann praktisch das "talent" was ein spieler hat, was die scouts entdeckt haben. ob es dann genutzt wird (langes training) ist die zweite frage, man kann ja balken durchsichtig machen, wie bei den jugis. selbes prinzip halt und bis zum ende des durchsichtigen balkens kann der spieler diesen skill steigern. nix lotterie und es würde den jugimarkt beleben

Ich sehe keine Notwendigkeit. Ja, es baut keiner so im Realen um, weil die Konsequenzen die gleichen wären wie auch hier. Die Mannschaft segelt erst einmal zwei Klassen runter. Die Leute die so krass umbauen haben also eh kurz- und mittelfristige Einbußen. Meines Erachtens ist ein radikaler "alles raus Umbau" auch nicht zu empfehlen. Ich habe schon immer stückweise verjüngt und bin bisher immer gut damit gefahren.

das ist doch ein viel zu heftiger eingriff.

ich habe auch nix dagegen gegen solche umbau geschichten.

und wenn realität der maßstab ist - realität hat mit diesem spiel nichts zu tun, auch wenn es großes ziel ist, die realität zu simulieren.

aber es gibt ja genug konsequenzen für die radikalumbaustrategie. das ist teil des spiels. diese umstellung, also ich mag da gar nicht an die konsequenzen denken, ein viel zu heftiger einschnitt - auch wenn ich es sehr schätze, grad auch bei tommy, dass er sich immer gedanken macht und einbringt.

real wirds sowieso nie ... ich hab das eh schon angesprochen in meinem thread "stoppt den jugiwahn" ... sag mir ein spitzenteam, welches (außerhalb der dbdt-welt) nur aus 16-19jährigen besteht .. und auch was gewinnt ...

das gabs nur in den 90ern bei ajax und sogar da warn 2-3 routiniers dabei

lg

So interessant die Idee klingt, umso schwieriger ist sie umzusetzten, das Spiel ist viel zu weit vorgeschritten um noch solch eine Änderung einzuführen. Zuviele Spieler nützen das Spielsystem genau so wie es ist und haben langfristig damit geplant. Bin selber der Meinung dass die Erfahrung zuwenig in die Spielstärke eingeht... Aber dennoch...

was´n an der momentanen Situation so schlimm
als das man sich nicht drauf einstellen könnte :shock:

versteh die Aufregung nicht, die Trainingsengine
ist gut ausbalanciert und läuft seit vielen Saisonen
hier eingreifen würde mehr kaputt als besser machen ;-)

ganz abgesehen das Langzeitstrategien grundsätzlich
nichts verwerfliches sondern sogar jedem der wirklich
weit rauf kommen möchte anzuraten sind 8-)