Pokal ermöglicht unerwünschte Spielweisen
 

Ich finde der Pokal ist eine super Sache, auch wenn ich persönlich echtes Pech mit der Auslosung hatte. Das mit dem "echten" Pech ist nun wirklich zu hinterfragen, denn für mich ist das, was dahintersteckte eher Betrug.

Meines Erachtens zeigt der Fall Bad Boys Bergheim wie der Pokal zu Betrügereien anstiften kann. Die Mannschaft hat vor der Gruppenauslosung extra schlechte Werte erzeugt, um gleich zu Beginn gegen Favoriten ausgelost zu werden und diese früh rauszukicken, weil sie sich ob der schlechten Werte nichts dabei denken und schwach aufstellen. Nun gut, das ist noch legitim und vertretbar. Im Pokal zeigt die Mannschaft sich durchgängig "überraschend" stark, nach Beendigung des Pokals verliert die Mannschaft aber "zufälligerweise" 0:8, wird Dritter und steigt nicht auf. Die Mannschaft spielt nächstes Jahr wieder im gleichen Cup als aboluter Top-Favorit mit und sahnt wieder das Ganze Geld im Cup ein. Das kann es doch nicht sein! Ich bin hier für einen fairen Wettbewerb. Und das ist definitiv keiner!

Für mich stellt sich nur die Frage: Wie geht man mit sowas um? Wann ist der Betrug offensichtlich genug? Was macht man mit solchen Betrügern? Das finde ich sollte erörtert werden.


Um mal zu veranschaulichen, was ich meine:
http://www.du-bist-der-teamchef.at/?...gen&id=2287341
http://www.du-bist-der-teamchef.at/?...gen&id=2217225

ich hasse solche leute, sorry :evil:

ich finde man sollte wirklich einfach von anfang an zufällig auslosen, auch wenn es für die schelchteren teams dann ein nachteil ist, aber bevor so was vorkommt.

Ich verstehe wirklich nicht wo hier das Problem ist.

Wenn man sich nicht die Zeit nimmt einen Gegner genauer zu analysieren, dann soll man auch ausscheiden.

Und es gibt genügend Teams die freiwillig auf den Aufstieg verzichten, um eine Liga tiefer in Trainingsaufstellung zu spielen bzw sich noch nicht bereit fühlen eine Liga höher mitzuhalten.

finde das hat nichts mit Betrug zu tun.

Hab mir eigentlich gedacht das die Auslosung soundso zufallsbedingt ist. Find eher das einen Betrug, dass es nicht so ist!! Das dieses extrem Beispiel zustande kommt wundert mich nicht, trotzdem kann jeder so austellen wie er will und wenn der Manager eben den Pokal bevorzugt, dann ist das eben so..

Ich schätze, dass es nicht zu vermeiden sein wird, dass Leute extra tiefer spielen, als sie könnten, nur um im Pokal größere Chancen zu haben...

Ob fair oder nicht, sei dahingestellt, biss schade ist es natürlich schon.

Versteh schon was du meinst, aber wie Pomme schon gesagt hat, muss man seinen Gegner halt vorher schon "durchleuchten" wenn man was erreichen will!! Du hast dir anscheinend vor dem Cup-Spiel gegen ihn nichtmal seinen letzten Cup-Spielbericht angeschaut, weil da hättest du gesehen das er doch nicht so schlecht ist wie du dachtest!
Ausserdem spielt er ja sogar Oberliga! Kann also nicht soo schlecht sein! :-)


Blöd gelaufen! Aber wie man bei uns sagt: SSKM (selbst Schuld kein Mitleid) ;-)

ich finde es auch nicht weiter tragisch! ich schau mir auch die 3-4-5 letzten werte in den ranglisten an! genauso wie sie gespielt haben! und da sollte dann alles klar sein! und wenn eine mannschaft nur im cup dann gut aufstellt, sollte es auch nach 1-2 spiele jeder heraussen haben!

das problem ist find ich eher die auslosung, die sollte man vielleicht eben zufällig machen!

wo siehst du hier einen Betrug?

ist doch legitim Spiele zu verlieren wenn man nicht aufsteigen möchte... Das Problem mit dem CUP verstehe ich natürlich. Gibt sicher einige Mannschaften, die absichtlich absteigen nur um bessere Chancen in einem "kleineren" Cup zu bekommen.

Allerdings sehe ich auch hier keinen Betrug... dafür verzichten diese Teams eben auf eine gewisse Ligahöhe.

Gegenfrage: Wie würdest du so etwas unterbinden? Wenn ich absteigen bzw. nicht aufsteigen will, möchte ich dies auch tut dürfen und dafür nicht sanktioniert werden :lol:

bei der Auslosung bin ich auch klar für ZUFALLSPRINZIP!

Ich sage ja: Die Auslosung ist nicht das Ding. Viel mehr geht es darum als Potentieller Zweitligist anderen den Spaß zu verderben nur um Geld abzusahnen. Das finde ich so nicht OK.

Doch zum Analysieren: Wie soll man eine solche Mannschaft analyiseren? Erwartest du ernsthaft, dass wegen solcher Fälle sich jetzt jeder die letzten zehn Spiele eines Gegners angucken muss? Ich habe auch noch Arbeit und andere Hobbies.

Das ist eh klar, aber du kannst doch nicht voraussetzen, dass das Team schlecht ist weil es mal schlechte Werte hatte oder???
Ein bissal muss man sich schon mit seinen Gegnern auseinandersetzen wenn du im Cup was reisen willst!

seh ich auch so, ist ja auch in nahezu jeder liga so, dass einige bewusst nicht aufsteigen wollen. mach ich auch, wenn ich nicht meister werde, da ich in der unteren liga dann mehr prämien kassieren kann. macht sinn und ist definitiv kein betrug - jedem steht die möglichkeit offen ;-)

du musst ja nicht 10 Spiele ansehen. Kannst dir ja auch schon mal in der Gegneransicht ein Bild von deinem Gegner machen. bzw bei Rangliste einfach mal 10 Spieltage durchblättern (in 30 Sekunden erledigt). Schon weisst du mehr über den Gegner.

Zum Freiwilligen Nicht-Aufstieg sag ich nichts mehr.

Wie gesagt, ich beschwere mich nicht darüber, dass ich rausgeflogen. Ich sehe es anders, aber ja man kann das auch so sehen wie du es siehst.

Es geht mir wirklich nur darum, dass der Pokal seinen eigentlich Sinn behalten sollte und nicht weiter durch so einen Blödsinn verfälscht wird. Wie man das erreichen kann, darüber kann/sollte man sich nun Gedanken machen.

wir werden ja sehen wer nächste saison favorit im kleinen cup ist ;-)

Was wohl schon eine Menge helfen würde, wäre die Sponsoireinnahmen im Cup deutlich zu minimieren (-50 %). Dann ist der Anreiz nicht so groß so einen Scheiß zu machen.

Ich finde eh, dass der Cup nur ein kleines Zubrot sein sollte und nicht mehr. Ich denke, das wäre ein guter Weg.

Find ich auch! Und es kann ja jeder selbst entscheiden ob er den cup ernst nimmt oder nicht...

Das ist im Realen eben nicht so. Im DFB-Pokal gibt es auch mehr Ehre als Geld!
Damit ist es ja vergleichbar.

Ist es denn nicht wünschenswert, den Anreiz des absichtlichen Abstiegs oder Nichtaufstiegs zu verringern? Darunter leiden viele aufrichtig spielende Teamchefs. Ich finde die Fairness hat das Vorrang und unter einer geringfügigen Verringerung der Einnahmen "leidet" nun wirklich niemand.

Wer ehrlich spielt und im Cup Erfolg hat, wird auch in der Liga Erfolg haben und seine Einnahmen kassieren. Die Liga sollte meines Erachtens finanziell über dem Cup stehen. Dies ist derzeit kaum der Fall.

Ich kann dein Problem immer noch nicht verstehen. Wenn du Leute beneidest die so an viel Kohle kommen, an die Einnahmen die demjenigen durch einen Aufstieg entgehen denkst du anscheinend nicht, dann machs doch auch so. Oder ist das für dich moralisch nicht vertretbar?

Warum sollte der Cup nur ein Zubrot sein? Cup ist ein wichtiger Bestandteil, auch im realen Fussball.

Beneiden tue ich diese Leute eben nicht, im Gegenteil ich verliere den Respekt vor ihnen.

Ich mache es nicht so, weil ich generell für faire und realistische Spielweisen eintrete und das sollte auch generell das oberste Ziel eines solchen Spiel sein und das war es ja auch bisher immer. Die Argumentation "dann mach es doch auch so" ist bei solchen Diskussionen also nicht wirklich sinnvoll.

Ich bin auch dafür, dass der Cup Geld einbringen sollte und ein wichtiger Bestandteil bleibt. Keine Frage! Aber die Höhe der Einnahmen sollte Teamchefs nicht dazu bewegen, so einen Quatsch zu machen. Darum geht es mir.

ich finde das alles ziemlich albern. es gibt von anfang an teams die lieber mal nicht aufgestiegen sind, um die folgenden saisonen fürs training aufzustellen, kohle zu machen, rekorde zu brechen, usw.
der sinn dahinter ist ein langfristiger erfolg. und dass es funktioniert hat, sieht man ja auch am neuen deutschen meister ;-)

oder findest du dass mäk auf grund von unfairer spielweise deutscher meister geworden ist?

lg didi

Das Problem bei der Diskussion ist, dass ich die von dir angeprangerten Dinge nicht als unfair erachte. Jeder hat das gleiche Recht und die gleichen Möglichkeiten, deshalb nicht unfair.

Tut mir leid, aber Du verrennst Dich da in etwas.

Vielleicht ist die Liga-Aufstellung dem Training angepasst um Jugis aufzutrainieren und im Cup kommt dann halt die Stamm-Elf zum Einsatz weil er da was reissen will.

Und wenn nicht...es ist seine Sache...

das ist wohl das gute recht eines jeden teams ;)
finde da nichts zum aussetzen - grundsätzlich spielt das team in der liga, in der es sportlich steht/stehen will. ist natürlich pech für alle die dann "reinfallen" aber so ist das leben ;) besser analysieren (gegneransicht) dann haut das schon hin ;)

stimme zu.

habe vor meiner antwort keine antworten zum thema gelesen ;) bin aber derselben meinung ;)

in meiner liga hat sich der vermeintliche aufsteiger auch entschieden in der liga zu bleiben . somit bin ich nachgerückt, er spielt nächste saison den gleichen cup nochmal etc. ;) das kann jeder selbst entscheiden. das ist auch alles andere als unfair - so wie der trainer/teamchef entscheidet, wird gespielt ;) siehe realität :)

Vielleicht sind ja in Deutschen cup die Prämien höher als im österr. aber wirklich viel gibst da ja net zu verdienen! Nochmals 50% streichen und ich kann noch was drauf zahlen damit ich mitspielen darf dann können wie eh nur mehr Freundschaftsspiele spielen!

lg Jem

Es würden sicher mehr Mannschaften immer alles geben (auch in Liga-Spielen), wenn die Trainingsengine anders funktionieren würde.
Und nicht mal in der Bundesliga holen die Teams wirklich immer alles aus ihrer Mannschaft heraus. ;-)

Insofern, wie gesagt: wird man nicht ändern können.

Außerdem solltest du den finanziellen Aspekt noch mals überdenken.

Ich glaube die Teams, die so eine Taktik praktizieren geht es weniger um das verdiente Geld als den potentiell höheren sportlichen Erfolg eines möglichen unterklassigen Cupgewinns.

Ohne den Gewinn selbst ausgerechnet zu haben den ein fortgeschrittenes Weiterkommen im Cup mit sich bringt (ohne Cupgewinn) wieviel wird das denn in etwa sein? ich setzt es mal hoch an und schätze ~3-400.000 € ?? Wahrscheinlich ist dieser Betrag schon viel zu hoch... für die meisten Sponsoren bzw. TCs zumindest.

Bei diesem Betrag solltest du beachten, dass das sicher nicht der reine Gewinn ist. Höchstens der "Cupumsatz". Wenn du miteinberechnest auf wieviel Geld du durch absichtliches verlieren bzw. Abstieg usw. verzichtest, schmälert es die Summe schon wieder um einiges.

Kurz: Die von denen du redest gehen diesen Weg glaube ich nicht des Geldes wegen sodern dem potentiellen Cuperfolges wegen...

zumindest würde ich das so bezeichnen

genau meine meinung....wenn sich einfach mal ein paar spiele oder die rangliste anschaut, dann kann man wohl nicht "bescheißen" und wer dann von mir aus 10 spiele lang schlechte aufstellt um jemanden zu foppen...ok soll er tun, aber damit würde man sich nur selber schaden.

zu dem punkt nicht aufsteigen oder sogar freiwillig absteigen, sei gesagt, dass dieses sehr viele leute tun

Stimmt. Das sind ja nur lulus. Die eh nix können.

Alles klar bei dir, REINI?? :lol:

Stimmt. Das sind ja nur lulus. Die eh nix können.und der cup bringt bei klein gehaltenem kader eh nix ausser fi verlust. Finanziell schon rein gar nix. Auf die paar netsch werd ich nächste saison verzichten. Denn durch den cup ehrgeiz hab ich in der meisterschaft einmal zuviel geschont und glatt meine siegesserie weggeschmissen.

Es ist halt schwierig, Meisterschaft und Cup voll spielen zu können (denn 30 ausgeglichen starke Spieler haben die wenigsten) - aber grad ja auch wieder spannend, sich auf eines der beiden konzentrieren zu können.

Wie man an Csaba und hyde sieht, ist es aber durchaus möglich, auch ganz oben sowohl in der Meisterschaft als auch im Cup super Ergebnisse zu erzielen...

@findorff: Dir ist schon klar das die Auslosung nicht auf den Werten der vorherigen Spiele sondern viel mehr auf der Trainerstärke und der Stärke der Einzelspieler beruht, oder? Daher ist die ganze Diskussion hinfällig und deine Anschuldigung einfach nur aus der Luft gegriffen und absolut haltlos.;-)

PS: Habe übrigens auch bis zum Achtelfinale mein wahres Gesicht versteckt, aber in meinem Fall eher um für die Liga zu schonen...

danke mäk...hätteste dich gegen mich nicht weiter verstecken können^^
naja ma sehn was im spiel um platz 3 geht...im mom führe ich noch 3:1 aber lok is so unheimlich offensiv:-(

das ganze Thema ist absoluter Schwachsinn...


...jeder Teamchef kann die Spieler aufstellen die im Kader sind, bei normaler Rotation kommen schon deutliche Unterschiede raus...


...wenn man deinen "Betrugsvorwurf" (vielmehr ein ethisches Problem - aber Schlitzohren gibts immer) ernst nehmen soll, dann muss jeder Teamchef in Zukunft sein bestes Team aufstellen nur damit es keine Überraschungen mehr gibt...

...also gegen schwache Gegner darf wann dann nicht mehr zB Jugis einsetzen, oder wenn mal jemand einen 4er oder 5er Trainer hatte für mehrere Spiele mit einem 1er spielen (das war bei mir der Fall, ich habe bewusst einige Spiele mit einem 1er gespielt weil nur der Klassenerhalt mein Ziel war, und mein Team für den Aufstieg zu schwach war -damit habe ich sicher einige Punkte verschenkt und im Cup bin ich dadurch knapp augeschieden)


und wenns wirklich auch um die Prämien geht - der Gewinn ist sicher nicht so besonders da er dadurch Prämien für Punkte, Aufstieg und Torschützte sowie durch Stadioneinnahmen verliert (Fabasis).

ich sehs genau ähnlich, man muss sich halt entscheiden, oder man machts so wie ich

einfach alles spielen lassen, in cup und liga, tiefer als fitness 0 geht eh net :mrgreen:

Ob es sich lohnt oder nicht, ob jemand große Vorteile hat oder auch nicht.
Ich halte es zumindest nicht für erstrebenswert überhaupt einen Anreiz für einen "unnatürlichen" sportlichen Verlauf zu legen und würde mich nach wie vor für eine geringfügige Senkung der Pokalprämie aussprechen.

Da ich aber anscheinend hier zu einer absoluten Minderheit gehöre, beuge ich mich der mehrheitlichen Ansicht und gebe Ruhe. :-?

Also ich weiß gar nicht, ob es wirklich nach Setzliste geht, beim letzten BuLi-Cup glaube ich das fast gar nicht oder es ist wirklich alles arg verzerrt.

Warum ruhe geben? Man kann doch disskutieren... Nur weil andere das nicht so sehn muss man ja nicht sofort aufgeben und das thema liegen lassen oder?

Also ich kann verstehen, dass du darüber verägert bist. wegen dem "rausfall"

Jedoch denke ich sollte man, wenn einem der CUP wichtig ist, immer in der besten aufstellung spielen.

Der Sinn des Cup's ist die Möglichkeit sich noch mit anderen Clubs messen zu können. Wo jede/r TeamchefIn seine/ihre Prioritäten legt bleibt doch Ihm/ihr selbst überlassen. Ich denke, dass der CUP als Finanzquelle nicht das schlagende argument ist. Wenn Ein Team der Liga schont um auch seine Jugis zu trainieren ist das durchaus legitim, auch wenn ein Team die Möglichkeit hätte aufzusteigen und dies absichtlich nicht tut, ist es auch Ligitim. Womöglich gibt es dazu bei den meisten Teams auch berechtigte Hintergründe wie, eine Spielklasse höher weniger Chancen auf Sieg usw. Das Team noch nicht ausreichende trainiert um in höhren Ligen ebenfalls zu überzeugen.

In der Realität gibt es auch durchaus teams die in der liga dann bestimmte Ziele vernachlässigen um im CUP so weit wie möglich zu kommen.

Daher denke ich, dass die Entscheidung wie ein team spielt im cup & in der liga nicht von anderen Beeinflusst werden sollte.

Wie auch schon von anderen Teamchefs gesagt, beides voll durchzuziehen cup und liga ist beinahe unmöglich. Ausnahmen gibt es immer wieder wie ZB die Hot Chillis (1 UL ´/7) welche in der liga(platz 1) großartiges Leisten (schwere ligagruppe) und im Cup auch weit spielen (finale) gewonnen