|
Der "Warum habe ich verloren?"-Thread - Tipps inside
Hallo Teamchefs!
Nachdem immer wieder die Frage aufkommt, warum dieses oder jenes Spielergebniss zustande gekommen ist, hier mal ein paar Tipps von mir:
Ich wüsste also nicht, wie man das ganze noch fairer gestalten hätte können. Natürlich könnte man so weit gehen und jedem User das genau gleiche Team zuteilen. Ich glaube, die meisten (ja Bazino, ich weiß, du nicht ;-) ) werden mir zustimmen, dass das das Spiel sehr viel langweiliger machen würde.So, ich hoffe, dass ich damit das eine oder andere klären konnte. Edit: ich werde die Berechnung der Mannschaftsteilbewertung in Zukunft noch etwas verbessern. Sie ist nämlich KEIN Wert, aus dem sich das Spielergebnis berechnet, sondern genau umgekehrt, die Mannschaftsteilbewertung errechnet sich aus den berechneten Spielvorgängen. Das bedeutet also, dass es keine eindeutige Methode gibt, um die Bewertung zu errechnen. Jede Mannschaftsteilbewertung ist also nur eine Interpretation dessen, was am Spielfeld passiert ist und als solche wird sie nie 100%ig an die "Realität" des Spiels herankommen. Liebe Grüße Kamil |
Zitat:
|
stimmt, ist ausgebessert, danke ;-)
Liebe Grüße Kamil |
Es gibt keinerlei Gründe sich zu rechtfertigen, Kamil!
Die Spielengine war und ist in ihrer Balance schon immer das Prunkstück gewesen! Erfahrung in Verbindung mit gewählter Ausrichtung und ein verunglücktes Trainingssystem haben es zwar bei TC stark unter Druck gesetzt, aber das sind keine Fehler der Engine an sich! Ich würde es begrüssen, wenn wir es nicht jedem so einfach machen und hier auch noch erklärt wird, wie die Engine funktioniert. Danke! |
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Liebe Grüße Kamil |
Zitat:
habe im 1. viertel abwehrriegel gespielt, da hat mein off-trainer immerhin 2 punkte und die spieler am feld einen schnitt von 2,7. weiters hatte ich extra 4 verteidiger aufgestellt und spielte mit normaler fairness und intensität. der gegner spielte eine starke normale taktik (also nicht mal eine offensive!) und seine angriffe gingen durch wie ein warmes messer durch butter - 3 tore hab ich da kassiert von 3 möglichen... also entweder muss ich das unter "totales pech bei der wahrscheinlichkeit" verbuchen oder es klappt doch nicht so ganz wie du das beschreibst... |
Zitat:
Zitat:
bei dbdt lässt sich dergleichen noch schwer einschätzen Zitat:
aber vielleicht lese ich das auch nur mit anderen Augen, weil ich mir sofort etwas darunter vorstellen kann Vielleicht wäre es sinnvoll, später im Tutorial den ein oder anderen Wert zu erklären, sprich zu sagen das er ein Abbild des Spielverlaufes darstellt danach muss dann jeder selber etwas grübeln liebe Grüße zurück :spy: |
@ChiefFred:
dass du diese drei Tore bekommen hast, lag bestimmt nicht daran, dass du eine trainerfremde Taktik gespielt hast, sondern daran, dass dein Team oder deine Team-Aufstellung womöglich bei Abwehrriegel nicht so gut funktioniert... das kann an verschiedenen Schwächen deiner Spieler oder an einzelnen Spielern liegen, die bei der Taktik eine zentrale Rolle übernehmen und da aber versagen Liebe Grüße Kamil |
Zitat:
aber ich bleib dabei: wenn ich mir mit abwehrriegel 3 tore einfangen kann, obwohl die teams stärkemäßig gar nicht soooo weit auseinanderliegen konnten in runde 9 (und ich im übrigen die anderen 3 viertel mit meinen off-taks wunderbar dagegen halten konnte und noch 2 tore aufgeholt habe), dann ist es aus meiner sicht schon verwegen, das spielen von komplett trainerfremden taks zu propagieren... |
im übrigen hast du beim alten TC ebenfalls immer wieder versucht, uns davon zu überzeugen, aber da hat das spielen von trainerfremden taks auch nicht so wirklich funktioniert :mrgreen:
|
Zitat:
http://img689.imageshack.us/img689/4...ikwertes17.jpg mit nur drei taktiken ists wirklich schwierig. mich würd interessieren warum sechs entfernt wurden. PS: beim suchen nach dem taktikscreenshot bin ich gleich nostalgisch alle shots durchgegangen. kontostand am schluss: 36.915.608€ :-D |
ich kann mich erinner, das es bei TC so etwas wie eine Taktikbeschreibung gab.
(Abwehrrigel -> "Die defensivste unter den Taktiken (...) es sollte mit mindestens vier Verteidigern gespielt werden (...)" Brechstange -> "Die offensivste unter den Taktiken (...) sehr anfällig auf Konter (...)") Ich würde gerne mehr mit meinen Taktiken experimentieren, nur würde es sehr viel leichter fallen, wenn ich eine ungefähre Info hätte, was die Taktik mit meiner Mannschaft macht. lg Edit: Mir würde die Beschreibung vom alten TC sehr helfen, falls der/ du Kamil die Engine des neuen nicht offen legen willst, weil dann hätte ich zumindest ungefähre Anhaltspunkte. |
Zitat:
|
an den anfang und schluss dieses postings möchte ich ganz klar meine bewunderung für das spiel, deine/eure arbeit hier etc. zum ausdruck bringen. - aber wegen der mutmaßlichen unterschiede möchte ich hier den platz nützen und meinen beitrag leisten, der hoffentlich als konstruktiv oder wenigstens fragend, suchend verstanden wird. deine erklärungen fand ich ausgezeichnet und teilberuhigend für mich, aber meine befürchtung dahingehend sind noch vorhanden, ich formuliere es mit einer eingänglichen frage und meine es gut und kooperativ:
sind folgende unterschiede eigentlich relevant bis durchaus entscheidend für das standing spiel? (möchte vorausschicken, dass es sich dabei denke ich um extrembeispiele handelt, nur - sind diese extreme gut? ich glaube, der absolut überwiegende großteil der teams ist in gegenseitiger reichweite, und mein team ist da keine ausnahme, zumal ich hoffentlich schon einiges rausgeholt hab aus dem team). 1) altersschnitt ist gleich, aber ist es nicht besser, viele ganz junge und viele ganz alte zu haben als lauter leute eher in der mitte? 17-jährige, grad jetzt, werden garantiert teuer am markt, ob man sie nun kaufen oder verkaufen will. scheint mir ein relevanter unterschied. 2) gleiche wahrscheinlichkeit ist per se gerecht, verhindert aber auch nicht unterschiedliche ergebnisse bzw. folgende konstellationen, die mir deutliche unterschiede möglich zu machen scheint: ich glaube, dass einer, der 2 trainerausrichtungstaktiken auf 4 hat (den gibt es, lt. eigenaussage eines users mit a), einfach dauerhaft und auch in einzelspielen besser performt als jemand mit einer trainerverteilung wie ich. und meine ist durchschnitt, nicht mal schlecht. und wenn der 2 x 4 trainer eine mannschaft hat, deren 2 höchste taktiksummen genau zu denen passt, wo der trainer auch jeweils 4 hat? mit dieser kombi glaube ich, könnte ich ihn gar nicht schlagen. ich würde mit so einer konstellation deutlich besser abschneiden als mit der meinen, bin ich mir sicher, und es gibt kein pendant, keinen gegenpol in der mannschaft imho, der diesen vorteil mit einem anderen gezielt ausgleicht? man hätte ja jedem team z. b. in den 3 trainerausrichtungstaktiken fix einen wert von 4-2-1 zusprechen können, aber die verteilung, welche taktik konkret, den computer entscheiden lassen. der rest ähnlich verteilt, nach ausrichtungsblöcken, aber nicht exakten taktiken... gäbe genug unterschiede gegen langeweile, aber gleiche möglichkeiten. 3) die skills, taktiken sind in summe MIT KOMMASTELLEN sicher gleich, und das ist mathematisch auch gerecht. unterschiede gab es aber imho: - varriierte die fürs spiel relevante zahl, die vollen skills, nicht doch teils deutlich? (kommastellen bringen ja erst was, wenn sie über die nächste volle zahl=skillup springen). du hast also recht, auch hier ist es mathematisch fair und gleich verteilt und so gesehen "fair". aber kommastellen spielen nicht, und wenn man die schwarzen balken = anfangswerte von 2 teams vergleicht, kommt man in der regel auf teils deutlich unterschiedliche werte, die waren im ersten und in den ersten spielen effektiv. ich habe solche vergleiche gemacht und die werte ohne kommastellen (=effektivwerte fürs spiel) variierten teilweise deutlicher, als ich dachte. ich kann dir diese teams auch nennen. - kann es nicht sein, dass aufgrund der verteilung der skills bessere und schlechtere mannschaften generiert wurden, weil die summe einfach optimaler verteilt wurde, um eine perfektere elf, besser in formation und position passend, aufs feld zu schicken? das sind 3 punkte, vielleicht ist die frage nach spezialfähigkeiten etc. noch spannend; hingegen muss man aushalten, wenn man in eine "schwere" liga gekommen ist, das liegt praktisch nicht in eurem einflussbereich. also 3 punkte, wo der trainerpunkt glaube ich schon als großer unterschied reicht; aber verstärkt: ich kann mir schwer vorstellen, dass ein team, dem obige punkte alle positiv verteilt wurden, sich nicht relevant von einem unterscheidet, dem obige punkte alle negativ verteilt wurden. - aber natürlich sehe wir nicht hinter die maske der engine, und daher sind diese äußerungen, so wie meine, das weiß ich, natürlich immer nur auf dem verwurzelt, was wir auf grund unseres wissens sagen können. vielleicht ist die superkombi aus punkt 2 ja weniger relevant als es scheint. aber von meinem gesichtspunkt aus schaut es nicht so aus, liegt das am wissensstand? was will ich mit diesen fragen? eigentlich nur noch etwas mehr klarheit. am liebsten, dass meine sorgen doch noch zerstreut wurden. sollte ich doch mit meiner einschätzung nicht ganz falsch liegen, dann reicht mir schon, dass die performance der einzelnen teams auf grund dieser mutmaßlich relevanten unterschiede anders eingeschätzt wird von den usern. ich will keinesfalls: irgendeinen aufruhr oder blödes herumaufregen. ich will keinesfalls einen neustart oder sonst etwas. nur klarheit, vielleicht diskussion. vielleicht schätze ich die dinge auch falsch ein... auch möglich. und ich will hier nochmals festhalten, dass sich diese sache hier grandios entwickelt, von der bekanngabe über die vorphase, testphase, anfangsphase und jetzt und auch in zukunft. und das liegt am team, vor allem denke ich an dir kamil. und mir gefällt das spiel, besser als teamchef. also vielen dank, großes lob - und ich denke, meine obigen zeilen haben hier auch platz und widersprechen nicht meiner begeisterung für das spiel und für deine arbeit und deren ergebnis hier liebe grüße hannes und noch was: ich habe das glück, ein durchschnittliches team bekommen zu haben. und mit dem ist schon einiges möglich. bin dritter in der liga, habe das team glaube ich schon recht verbessert und freue mich darüber furchtbar. - achja, und wenn ich verloren habe, dass weiß ich in der regel warum - diese frage stelle ich hier also nicht. |
Zitat:
kontrollierte offensive beherrschen meine spieler am besten und auch der trainer hat hier den höchsten wert. 12 meiner 15 tore schoss ich mit kontr. off, während ich lediglich 2 meiner 8 gegentore unter dieser taktik bekam! wie ist der abzug bei trainerfremden taktiken mit einem normalen trainer. für jede trainerfremde taktik gleich viel, oder werden defensive stärker abgezogen als offensive? bei defensiven trainern ist der malus bei offensive taktiken ja höher als bei normalen taktiken. |
Zitat:
war zwar furchtbares deutsch, aber ich hoff man verstehts :mrgreen: |
Zitat:
|
Zitat:
|
Zitat:
|
nachdem ich nun einen vergleich mit einer mannschaft mit sehr guter performance habe (ohne dass wir uns gegenseit zuviel verrieten), bin ich nun der meinung, dass es zwar am anfang durch die kommastellen unterschiedliche anfangswerte gegeben hat, aber das die alles zusammen nicht sehr gravierend sind.
die mannschaftsbewertungen von 6-6-7, wie es teilweise der fall ist, kommen vor allem durch das eigene team (gute verteilung und skillanzahl hilft natürlich ein wenig) zustande (das muss ein fähiger teamchef sein), und auch durch schwache gegner bzw. dadurch, dass man sich auf den gegner perfekt einstellt. ich weiß zwar (wenn das nicht gelogen ist), dass es zumindest einen gibt (steht im forum), der 2 x 4 in der trainerausrichtungstaktik hat, aber wenn man die taktikanzeige sieht, merkt man, dass offensichtlich die taktik der mannschaft insgesamt stärker zählt. das ist möglicherweise eine abmilderung dieses vorteils - dennoch: mit so einem trainer wäre mancher besser, als er ist. auch z. b. merkel oder ich. das ist schon fakt, sonst wären die trainerbalken ja wurscht. - aber, ein neuer trainer kann ja gekauft werden. habe diesbezüglich nun noch mehr vertrauen durch die eigenen recherchen. es gibt zwar anfangsunterschiede, aber wir kommen langsam auch in die bereiche der selbst erarbeiteten unterschiede, die sich immer gravierender auswirken. also: bin beruhigter im moment. - und ich möchte noch dazu sagen, dass es mir hier um konstruktivität geht (merkt man ja, wenn man den verlauf der postings sieht) und darum, etwas schlauer zu werden. mein derzeitiges fazit: die mutmaßlich relativ merkbaren vorteile sind doch wohl kleiner als befürchtet. jedenfalls keinesfalls so groß, dass man kein fähiger teamchef sein müsste, um was aus einer etwas glücklicheren konstellation zu machen. und diese glücklichen konstellationen sind sehr selten (mehr bei a ist meist weniger bei b) oder vielleicht gar nicht vorhanden, und nicht so gravierend. derzeitiger stand, selbstrecherchiertes wissen. deckt sich auch in wesentlichem mit der art, wie es programmiert bzw. intendiert wurde (kamils posting; und dass die intentionen der programmierer die besten sind, stand für mich eh immer fest). |
Zitat:
lg :lol: |
ja, im großen und ganzen bin ich für mich zu diesem schluss gekommen - auf basis meines wissens, meiner recherchen und der infos von kamil etc.
kurz: es gibt natürlich unbestritten sogar unterschiede, aber deren auswirkung ist kleiner als gedacht; und die verteilung ist gerechter bzw. hat einen riesengroßen ähnlichen durchschnitt erzeugt. praktisch jeder, der will und was tut, kann grundsätzlich jeden schlagen. |
Zitat:
Ich stehe dennoch (momentan) auch für diese These ein :up: |
ich nehme mal an, dass es mehr als einen geben wird, der es in diese richtung und ebenso in die andere richtung abweichend sieht. aber ich sehe es so, die inputs von kamil sind auch entsprechend, meine nachforschungen haben nichts anderes ergeben. - damit kann jeder teamchef wissen, dass die großteil der teamperformance auf die eigene kappe, die gegnerzulosung und ein bisschen (geringer prozentanteil) aufs ausgangsteam zurückgeht. - je länger es dauert, um so mehr wird die performance des einzelnen teamchefs ausmachen.
so - ich werde ein bisschen meiner energie sparen, um den aufstieg nicht zu verpassen. das wird nämlich knapp, nach einer sehr unglücken niederlage. |
Zitat:
Was genau das mit den Kommastellen und dem Schnitt für viele bedeutet, hab ich ja in meinem Blog grob vorgerechnet. Ich hab dir ja auch nie abgesprochen, dass es im Schnitt gleich ist, ich hab nur gesagt, dass das noch lange nicht heißt, das es fair ist nur weil's im Schnitt exakt gleich ist ;) Ich bleib weiterhin dabei, dass extrem ähnliche Startteams keinen negativen Einfluss auf die Vielfalt im Spiel gehabt hätte, da man ja insgesamt 22 Trainingsmöglichkeiten hat... dazu 9 Spielsysteme mit 9^11 Aufstellungsvarianten plus bis zu 3 Einwechslungen und dazu noch 4 Viertel mit je 9 Taktikvarianten mit zusätzlichen 3 Fairness- und 3 Intensitätseinstellungen... Ich bin ja leider ein Matheluschi, aber hausnummernmäßig hätte das allein nach dem ersten Training zu ca. 3000(Spieleranzahl)^124 verschiedenen Entwicklungen geführt. Das würde ich nicht als langweilig bezeichnen ;) |
Zitat:
1) Bazino verliert ein Spiel 3:0 und meldet sich (sinngemäß): "Muss ein Bug sein so hoch zu verlieren bei praktisch gleichen Ausgangsbedingungen - die Engine ist nicht balanced!!" 2) Bazino hat ein unterdurchschnittliches Training und meldet sich: "Offensichtlich gibt es große Unterschiede bei den Steigerungswahrscheinlichkeiten der Spieler - UNGERECHT, weil damit ist der erste Buli-Meister schon festgelegt!" 3) Chieffred und manch andere durchschauen nach wenigen Wochen, wie jede Taktik auf jede andere Taktik wirkt und das Spiel wird "gläsern". ;-) |
Zitat:
Hätten alle die gleichen Startteams gehabt, hätte man sofort gewusst, was zB den Index beeinflusst. lg |
Zitat:
guter Ausblick, mag ich so unterschreiben! ;-) |
Zitat:
"Schwarzmalerinnen" heißen die, glaub ich ;-) Schön, dass du wieder aktiv bist - mich hat's ja auch wieder ein bissl erwischt, lg, Heinz. |
eigentlich ein witz, dass sich kamil rechtfertigen muss:
er bereitet mit kompetenter, engagierter arbeit tausenden usern spielspaß und spielfreude. diese user bezahlen mit fast nichts, außer, dass ihnen beim spiel ein paar werbungen reinflattern. bei diesem exzellenten preis-/leistungsverhätnis kann man sich doch nicht ernsthaft aufregen. |
Zitat:
|
Zitat:
thomas: die teams sind meinen nachforschungen nach wirklich sehr ähnlich (eines mit mega-performance ist quasi gleich gut wie z. b. meines; es kommt z. b. sehr auf die liga und die gegner drauf an, plus weitere komplexe dinge), jedes team kann jedes schlagen. die unterschiede, die du (und andere) ausgemacht haben, sind wirklich viel kleiner und weniger relevant, als du denkst. ich weiß nicht, ob du interesse hast, in diese richtung zu schauen bzw. nachzuforschen. ich habe mich darum bemüht. aber ich denke, man wird dich wahrscheinlich nicht überzeugen können. es gibt unterschiede, ja. sind sie sehr relevant? nein. es ist wirklich das weitaus einflussreichste, was man aus den gegebenen stärken und schächen macht. |
naja, wenn ich mir den ein oder anderen Spieler von einigen Teams ansehe, muss ich sagen das ich da nicht mal annähernd hinkomm.
Und ich kann mir echt nicht vorstellen, dass es nach so kurzer Zeit bereits so große Unterschiede geben kann.... |
Zitat:
1) Mein jüngster Spieler ist 24! 2) Mein jüngster Spieler mit Xp 2 ist 26! (Und hat tatsächlich derzeit nur exakt 2,0:-? 3) Meine Skill-, und Taktikstärksten Spieler sind mit einer Ausnahme die ältesten Spieler in meinem Kader! 4) Ich habe nen offensiven Trainer und mein aktueller Kader kommt trotz des Trainings von off. Taks in eben diesen nur auf einen Wert von 1, 3 und 2. Meine def. Taks hingegen sind allesamt bei 3. Defensive Taktiken zu verwenden kann ich trotz dessen nicht ernsthaft in Erwägung ziehen mit meinem offensiven Trainer und habe somit verschenkte Skills en Masse. 5) Als Folge dessen hat mein Kader auf dem Transfermarkt kaum einen Wert. Alter und Xp sind wertvoll, in beidem ist mein Kader katastrophal. Ein solcher Spieler bspw. würde mehr einbringen als mein gesamter Kader: http://www.du-bist-der-teamchef.at/?...79e8af7bdde4c2 Für mich sind die Unterschiede somit durchaus relevant und auf sehr gut handelnde TC's kaum aufzuholen. Aber zumindest die nur guten TC's sind noch einholbar, sofern ich mich sehr gut schlage. Ich mach mir keine Illusionen und halte es für unmöglich mit diesem Kader Meister in der 1.BL zu werden, aber was soll's? Solange mir der Manager Spaß macht bin ich dabei und versuche das Beste dabei rauszuholen und vielleicht belehre ich mich selbst ja irgendwann eines besseren;-) Lg Mäk |
MKnelangen, deine geschilderte Ausgangslage ist in der Tat nicht die beste, dennoch bist du sicherer 2. in deiner Gruppe.
Du siehst also dass man durchaus "Nachteile" aufholen kann. Wo du gegenüber anderen auch Vorteile hast erwähnst du leider kaum, nämlich wenn du keinen U24 Spieler hast dürfte dein Erfahrungsschnitt etwas höher liegen als bei anderen, und Erfahrung ist unbezahlbar ;-) Ich kenne TC`s die haben Spieler mit einer enormen Erfahrung aber kaum Skills, anders gesagt, diese können im Grunde nur auf einen Kader von 12-13 Mann zurückgreifen weil eben mindestens 3 mann absolut keinen Sinn mehr machen aufzustellen. Da würde ich mir eher einen ausgeglichenen Kader wünschen, grade im Hinblick auf die enorme Fitneß Komponente ;-) Laut Kamil`s Aussage sind die Teams in etwa gleich gestartet was die Skill Punkte angeht, es mag sein dass du auf den ersten Blick Nachteile hast, durch deinen Offensiven Trainer hast du aber auch enorme Möglichkeiten mit den Taktikpunkten der Spieler zu hantieren, was ich damit sagen möchte ist, irgendwo müssen auch bei Dir diese Punkte sein, wenn du Glück hast sind diese bei Dir gut verteilt, auch wenn es momentan so aussehen mag als seien diese zu gut gestreut kannst mMn durch eine gezielte Strategie mehr rausholen als jemand der einen 18-jährigen Trainigsweltmeister mit 6 Punkten im Hauptskill besitzt, daneben aber nur unbrauchbares Spielermaterial besitzt und dadurch jedes Spiel die selbe Elf auf`s Feld schicken muß um Konkurrenzfähig zu bleiben. Ich wünsche Dir jedenfalls Viel Glück für Dein Vorhaben, deine Ziele sind hoch gesteckt und das ist gut so :-D |
Zitat:
Zitat:
Zitat:
mfg Spretilof |
Zitat:
|
Zitat:
Und das "NIE" ist natürlich so ne Sache... Natürlich kann ich mit nem langfristigen Konzept möglicherweise irgendwann sogar um den Titel spielen, grade in D, aber da ich zu wenig Zeit und zu viel Desinteresse habe um mich intensiv um meinen Kader zu kümmern und/oder die Engine zu verstehen, ergibt das in Zusammenhang mit meinem Kader eine Chancenlosigkeit. Aber selbst mit intensiver Beschäftigung mit dem Spiel wäre zumindest in den nächsten minimum 12-15 Saisons kein Titel möglich, denn es gibt auch noch ne weitere Folge meines Kaders. Denn junge Spieler steigen gut im Training und die habe ich nicht:cry::lol: |
Erst mal Danke an Spretilof, die Argumentation ist verständlich und du konntest mich eines besseren belehren :-D
Mit der Erfahrung meinte ich auch den Startkader, dass du darüber hinaus keine/schlechte Alternativen hast ist in der Tat unglücklich. Deinen Gedankengang kann ich ebenfalls nachvollziehen, eine Strategie mit diesem Kader erübrigt sich fast, kaum Einnahmen, dafür für gutes Personal welches verpflichtet werden sollte um sich tatsächlich zu verstärken usw... Wo ich dagegen dabei bleibe ist, wenn jemand das Glück hatte einen wirklich guten 18-jährigen zu kriegen dann müssen die restlichen Skills, die ja allesamt im Schnitt gleich verteilt wurden auf die Kader, dementsprechend auf ältere Spieler fallen. Sicherlich kann dieser jemand ordentlich Geld draus machen, langfristig gesehen ist das aber dann der einzige Vorteil den ich sehe, nämlich etwas mehr Geld. Ich selbst habe einen durchschnittlichen 19-jährigen, danach gehts weiter mit 23-jährigen (2x) die schon etwas besser sind. Dafür habe ich kaum Alternativen sinnvoll zu wechseln. Mein größtes Glück ist dahin gehend das ich einen 30-jährigen und einen 32-jährigen habe die so schlecht sind, das sie eigentlich nie spielen, somit fällt bei mir schon eine Strategiekomponente für 5 Mann weg (3x jung und nicht schlecht + 2x alt und mies:lol:) |
Zitat:
|
| Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 07:38 Uhr. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.