ich treff mal paar annahmen für ein kleines, feines rechenmodell:

• 4x spielen einer taktik
• 8 Takspunkte in der MTB in Halbzeit 1
• 4 Takspunkte in der MTB in Halbzeit 2
• der verlust bei jeder wiederholung erfolgt immer zu einem gleichen prozentsatz (was ja nicht wirklich gesichert ist)

dann haben wir 5 Gleichungen mit 5 Unbekannten:
Die 5 Unbekannten:

• a= MTB-Taks im 1. Viertel
• b= MTB-Taks im 2. Viertel
• c= MTB-Taks im 3. Viertel
• d= MTB-Taks im 4. Viertel
• x= prozentueller Verlust je Wiederholung

und 5 Gleichungen:

• (a+b)/2=8
• (c+d)/2=4
• a*(1-x/100)=b
• b*(1-x/100)=c
• c*(1-x/100)=d

und ein eindeutiges Ergebnis nach Auflösung des Gleichungssystems:
x=1-Wurzel(0,5)
x=29,3%


Das heißt die Taks waren im

• 1. Viertel: 9,4
• 2. Viertel: 6,6
• 3. Viertel: 4,7
• 4. Viertel: 3,3

der Verlust je Wiederholung betrug 29%


ist eine Spielerei, aber auch als Anregung gedacht.


wenn wer lust hat, könnte man paarmal in friendlys 4 gleiche taks probieren - dann könnte man jedesmal in dieses gleichungssystem einsetzen und bekäme ein schätzintervall für die prozentuellen Verluste bei Wiederholungen.
je mehr versuche, umso näher käme man einem ernst zu nehmenden Wert für den Verlust bei Wiederholungen ...;-)

Hmm, also ich hab heuer 2x vergessen aufzustellen

--> 4 x kontrollierte Offensive

1 HZ: 9
2 HZ: 5

Ich gehe von einer linearen Taktikabnahme aus: 10/8/6/4 für die jeweiligen Viertel (grob)

Edit: Deine Rechnungen noch nicht gesehen, aber es deckt sich mit meinen Gedanken. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo zwischen 20-30 %.

Na bumm, viel zu viele Formeln hier in diesem Thread! :-P:-P

Schöner Ansatz, Bellou, allein die lineare Abnahme kann ich nicht glauben...;-)

Warum?
Spiele ich meine beiden besten Taks und wiederhole diese in HZ 2 mit sonst keinen Veränderungen, dann sinkt mein Taktikwert von 15 auf 14. Das sind natürlich gerundete Werte, aber ich gehe davon aus, dass der Abzug bei der ersten Wdh. ca. 10% beträgt.
Jetzt nimm bspw. das Länderspiel Steiermark vs. Bayern in dieser Saison.
Die Steirer spielten die ersten 3 Viertel ihre Normalo-Tak und im letzten Viertel ihre Def-Tak.
Taktikwert in der 1.HZ war 22, d.h. im 1. Viertel ca. 23 und im 2. Viertel ca. 21 (wenn der Abzug etwa 10% beträgt).
In der 2. HZ war der Taktikwert 16 und es ist anzunehmen, dass der Taktikwert im 4. Viertel ebenso ca. 16 betrug, d.h. maximaler Taktikwert im 3. Viertel: 17

Bei der zweiten Wiederholung einer Taktik wird aus meiner Sicht also deutlich mehr abgezogen als bei der ersten Wiederholung, ich tippe auf folgende Abzüge (im Taktikwert, ob da nur von Spielertaks oder auch von den Trainertaks abgezogen wird, kann ich nicht sagen - meine Vermutung: der Abzug erfolgt insgesamt, also auch unter Einberechnung des Trainers):

1.Wdh.: -10 % (90% vom Ausgangstaktikwert verbleiben)
2.Wdh.: -20 % (vom vorhergehenden Wert, d.h. es blieben noch 72% des ursprünglichen Taktikwerts übrig)
3.Wdh.: -40 % (also verbleiben noch 43% vom ursprünglichen Taktikwert)

Alles natürlich sehr sehr ungenau und ohne statistische Überprüfung ;-)

ich möchte jetzt mal was loswerden.

hm ja auf der einen seite sehr interessant, die engine zu "sezieren" und darin herumzuforschen...
aber andererseits, wenn man das spiel nur mehr als x+y+z+...=... sieht, wo bleibt dann noch der spass? ich meine so etwas kann man 60h die woche haben mit der defintion "arbeit" un nicht mit der definition "spiel"
einige ansätze finde ich sehr interessant, aber zu weit sollte es mmn nicht gehen...

deshalb bin ICH auch nicht da oben in der bl, aber für mich irrelevant, denn "spiel" ist gleichzusetzen mit "spass"

sehe ich ähnlich

wenn man deine
1 HZ: 9
2 HZ: 5
in meine Gleichung einsetzt, dann kommt man auf
x=1-Wurzel(5/9)
x=25,5%

wäre echt lässig, wenn noch ein paar mehr daten (Taks-MTB) mit 4 gleichen taktiken gesammelt werden können.
;-)
also bisher steht die
29,3% und die
25,5%

sorry, ich wollte niemandem den spass verderben.

Servus Bellou,

da Klingse spielte in dem Spiel 4 mal die gleiche Taktik
http://www.du-bist-der-teamchef.at/?...gen&id=3310285

hoffe es hilft Dir was ;-)

sorry, aber laut deinem beispiel irrst du gewaltig:
1. Viertel: 24,5
2. Viertel: 19,5
also 22 im durchschnitt
3. viertel: 15,6
also 16 im durchschnitt, da ja 4. viertel laut dir auch 16 war.
ergäbe einen verlust von genau 20,3% je wiederholung

damit haben wir
29,3%
25,5%
20,3%

Wie kommst denn auf diese beiden Werte?

herzlichen dank, mane-
das wären dann 24,4% verlust je wiederholung :-D;-)

ich hab ins gleichungssystem eingesetzt und bin von 15,6 für das 3. viertel ausgegangen um auf deinen angegeben wert von 16 in 2. Halbzeit zu kommen:

24,5 - 20,3% = 19,5 (2. viertel)
19,5 - 20,3% = 15,6 (3. Viertel)

24,5 + 19,5 = 44
44/2 = 22 (1. HZ)

15,6 + 16 ~ 32
32/2 =16 (2. HZ)

Es passt also bei 20,3% genau ...

Schön und gut, ich halte aber den Ansatz weiterhin für falsch.
Du gehst von exponentieller Abnahme aus, dann müsste aber der Taktikverlust bei jeder Wiederholung weniger werden.
Mir scheint genau das Gegenteil der Fall zu sein, dass also die Abzüge eher immer mehr werden.

Die erste Wiederholung macht nach meinem Beispiel eben nur einen Taktikpunkt aus. Bei höheren Taktikwerten (um die 20) könnte das auch 2 Punkte ausmachen, viel mehr aber nicht.

Bellou macht es wieder einmal besonders elegant und löst ein Gleichungssystem. Ich habe diesen Ansatz auch in meinem Excel, klicke aber nur ganz primitiv auf Zielwertsuche. 8-)

Unter der Annahme gleicher Prozentabschläge bin ich in meinen früheren Versuchen auch auf ca. -25% gekommen. Die -25% stimmen aber nicht (erfolgreich falsifiziert, ähnlicher Test wie von Coppelius), und deswegen stimmt auch die Annahme nicht.

Wir haben mindestens 2 zusätzliche Variablen, und wenn die Abzüge auf Trainertaktiken und Spielertaktiken unterschiedlich wirken, eventuell sogar zusätzlich zum Prozentabschlag einen konstanten Abschlag haben, dann sind 6 oder 12 Parameter zu bestimmen statt nur einem.

aha und danke.
dann wirds mir aber zu aufwändig, wenn noch 2 unbekannte oder mehr dazukommen, da mir keine zusätzlichen gleichungen einfallen :lol:.
und die exponentielle abnahme, hatte ich bei den annahmen eh in Klammer gleicht selbst in zweifel gezogen.

war nur ein netter versuch, der mir spaß gemacht hat.
ganz genaues wird man also so schnelle eh nicht rauskriegen über den verlust bei taks-wiederholung :-)

friendly-tests sind da aufschlussreicher, denke ich (nimm z.B. deine drei stärksten Taks AR, VS und MD und spiel diese in verschiedenen Varianten bzw. mit immer mehr Wiederholungen, dann kannst die Werte leicht zurückrechnen - ein bissl hab ich das schon gemacht, aber noch nicht vollständig...).

war aber trotzdem ein nettes rechenspiel! ;-)

hab eh schon herumprobiert, aber auch unvollständig, weils mir bisher nicht so wichitg war.
ich probier bei friendlys schon seit langer zeit die verschiedenen systeme, also vor allem 352 vs. 451 mit unterschiedlichen taks und xp und versuch da gscheiter zu werden ;-)

Ich hatte vor einiger Zeit auch schon mal versucht das rauszubekommen, und extra Spiele mit dreimaliger Wiederholung gesucht und auch selber extra welche so gespielt.

Das Ergebnis war: höchstwahrscheinlich 10% Abzug bei einmaliger Wiederholung, mit einer geringen Wahrscheinlichkeit auch 15% möglich. Wenn man jetzt nur mal die 5%-Schritte in Erwägung zieht.

wenn du gescheiter geworden bist, sag's mir bitte...;-) :-D

@Shad: ja so um den Dreh 10% sollten's sein.

da die schätzungen nun schon von 10% bis 30% gehen, nehme ich an, dass MMMs These wahrscheinlich wird:

Spieler-Taks und Trainer-Taks reduzieren sich bei Wiederholung unterschiedlich
XP spielt möglicherweise auch eine Rolle und irgendwann hab ich mal auch die These gelesen, dass Heim- und Auswärtsspiel auch einen Unterschied ausmachen können.

immerhin wissen wir jetzt, dass die engine nicht so leicht zu knacken ist :lol:

einstweilen bin ich noch in der phase, zu glauben, immer weniger zu verstehen :lol:

aber wenn es einer knackt dann Du ;-) :thumb:

ja die ist mir auch bekannt! :becky:

danke mane für dein vertrauen.
aber mein glaube an die panzerknacker ist erschüttert :-D

@Bellou

Falls du dich nochmal daran probieren willst, ich habe gerade mal in meinen alten Aufzeichnungen nachgesehen.

Taktikwerte von echten vom PC generierten PC-Teams, die alle 4x KO spielten:

1.HZ - 2.HZ

3 - 2
4 - 2
4 - 3
5 - 3

Dabei ist mir aufgefallen, das es möglich ist, das diese Taktikwerte gar nicht von den tatsächlichen Spielern stammen (die auch ja nie einer wirklich zu Gesicht bekommt), sondern Anfangswerte für die Mannschaften angenommen werden. Diese Anfangswerte könnten hierbei sein:

3 - 2 ... 3,00
4 - 2 ... 3,75 plus 1/4
4 - 3 ... 4,50 plus 2/4
5 - 3 ... 5,25 plus 3/4

Aber mir stellen sich die Fragen, ob man überhaupt genau wissen muss, um wieviele Prozent der Taktikwert bei Wiederholungen sinkt bzw. wie die Taktikwerte im Büro zustande kommen, um überhaupt spielbringende Erkenntnisse zu gewinnen?

Diese Wege haben ja absolut nichts damit zu tun, wie man den optimalen/maximalen Taktikwert seiner Mannschaft herausfindet? ;-)
Und auf das kommt es ja in diesem Spiel an, und mehr nicht? :-)

Aber solche Rechenspiele können auch Spaß machen, wie man hier sieht, und das soll ja auch nix Schlechtes sein! 8-)

welche taktik ist eigentlich die beste gegen
a) hoch in den strafraum?
b) brechstange?

Das deckt sich in etwa mit meiner Erfahrung.

:lol: nein nein, so war es nicht gemeint. ich find´s eh toll wie du alles mathemaisch analysierst...ich bleib lieber unwissend und weiter unten :lol:

keine lineare abnahme... bedeutet, es nimmt noch stärker ab, weil es dann vom reduzierten wert ausgeht?

hatte jetzt auch mal 4 viertel das gleiche geübt, reduktion um etwas weniger als die hälfte

von 10 auf 6

Glaub auch das der Coppelius am nähesten dran ist!? ;-)

Könnte euch aber morgen mehr Aufschluss geben wenn ich meine Brechstange 3 x wiederhole und ALLE 10 Feldspieler 20 bei BS. haben! ;-)

Lg.

:shock::shock::shock:

lg..

Echt? Woow. Bin ich froh nächste Saison nicht in der gleichen Liga wie du sein zu müssen.... ;-)

ja super - das wird dann sicher interessant, wertmäßig. danke!


mein letztes diesbezügliches testspiel ist zwar von den spielern her nicht ganz so sauber, da es einen wechsel gab (wobei der in der 87. minute zustandekam, und die taktik für dieses viertel schon berechnet war, also wohl eh sauber) - aber 4 mal direktspiel eben.

http://www.du-bist-der-teamchef.at/?...gen&id=3308051

abgang von 10 auf 6. wobei das ja gegen einen schwachen gegner war (der dann doch nicht so schwach agierte). und es eine gute 10 und eine knappe 6 oder eben jeweils ein anderer zusatz gewesen sein kann.

der gegner hatte zweimal einen 10er-wert. ich in der ersten hälfte, war da 2x taktisch überlegen. 2. halbzeit er; das war meine 3. und 4. wiederholung.

nicht auf diesen zahlen basierend, aber aus effekt und gefühl scheint mir, dass die zweite wiederholung stärker bestraft wird als die erste, und dreimal wiederholen ist schon "wahnsinn", wenn der gegner auch nur irgendwie heranreicht. - spräche für jene, die an eine nicht-lineare sache "glauben" (schreibe bewusst noch "glauben").

:lol:
Naja gegen csaba hatte ich letzten Mi. nur 2 Chancen, und Er hat mir dann mit seiner BS., 5-4-1 und Otto 1 Tor geschossen, aber auf neutralen Boden und mit nicht so guter Aufstellung wie morgen! ;-)

Aber witzig find ich auch das sich ein 3-5-2 ausgeht mit lauter 20igern! :lol:

Hab auf jedenfalls eingestellt 4 x BS. OHNE Wechsel auf normal/normal um auch bei der Int. nichts zu verfälschen!

Das einzige wurde mit HV. eingeladen also spiel auswärts, aber das ist eh ligaähnlicher! ;-)

Lg.

..das spiel kommt mir ja bekannt vor..;)

das erklärt jetzt aber auch, dass ich überhaupt zu chancen gekommen bin..

lg..

ja, sicher ist das mit eine erklärung, dennoch dachte ich, stärker zu sein.

egal - wir haben hier mal ein 4er-ergebnis zum vergleich. fredis wird natürlich interessanter sein - höherer taktikwert, höhere genauigkeit auch aufgrund anderer dinge.

Danke für die Info, daraus lässt sich einiges ableiten :-D

gerne (ich bin ja so rechenfaul, also): wenn wir dann gleich gemeinsam versuchen, die ableitungen in zahlen umzusetzen - so wie es coppelius gemacht hat - das wäre was.

es reichen zwar im großen und ganzen diese "glauben" und "gefühlten zahlen" wahrscheinlich aus; aber wenn jetzt schon einige denkende dran sind, können wir dann mehr versuchen.

wie kann man von 10 auf 6 kommen... z. b.; welche prozentminderungen kann man sich da vorstellen? (dem mathematiker wird es dennoch ein problem sein, dass dieser 10er-wert wohl kommastellen hat?)

freds info (danke dafür) wird noch interessant sein!

die formel für den %-Rückgang hab ich eh schon hergeleitet und ist relativ simpel:
zB für dein Beispiel 1.HZ 10 und 2.HZ 6:

%-Rückgang = 100-100*Wurzel(6/10)
Also 22,5% minderung je viertel durch wiederholung

allerding mehren sich die hinweise, dass es so einfach nicht ist, da sich trainer- und spieler-taks nicht in gleicher weise reduzieren.