In Saison 32 werden wir es dann spüren ;-)

Bin nach wie vor der Meinung, dass die Gehälter höher sein müssten! Das als mein Beitrag zum Saisonübergang.

na, ist schon ein nettes zubrot für unsere amateure :-)

Haben Spiele gegen PC-Gegner eigentlich irgendwelche Auswirkungen auf die Fanbasis?

ich denke schon, dass auch pc-teams eine (geringe) fanbasis haben, man bekommt auch bei einem sieg also eher kaum was dazu. aber nachdem ja alle 2 pc-gegner haben, spielts keine große rolle ;-)

Naja, doch.

Nachdem ein Sieg einen größeren Einflus auf die Fanbasis hat als eine Niederlage, macht das schon etwas.
Denn jemand, der erst ein paar Saisonen später eingestiegen ist, kann die Anzahl der Siege, die jemand hat, der schon länger dabei ist, praktisch nicht mehr aufholen. Vor allem nicht, da es ja PC-Teams gibt und somit durchschnittlich jeder menschliche Spieler mehr Siege als Niederlagen hat.
Meiner Meinung nach müsste die Fanbasis durch einen Sieg prinzipiell gleich stark beeinflusst werden wie durch eine Niederlage, in die andere Richtung halt. Denn sonst entsteht ein Vorsprung, den man nicht mehr einholen kann...;-)

Also erstmals formuliere ich es vorsichtig, da du ja schon oft ziemlich beeindruckende mathematische Kenntnisse gezeigt hast. Aber grundsätzlich ist es genau durch das System "Höherer Fanbasiszuwachs bei Teams mit höherer Fanbasis" relativ einfach mit entsprechenden Erfolgen diesen Rückstand aufzuholen. Einfach aufsteigen und gewinnen und du wirst sehr schnell diesen Rückstand wegmachen.

Nur im Moment funktioniert das halt noch nicht zu 100%, weil du als Neueinsteiger die Besten nicht erreichen kannst, weil die auch erst aufsteigen. Aber später, wenn sich alles mal vollgefüllt hat, spätestens dann solltest man erkennen, dass dieses System eigentlich relativ gerecht ist. Du wirst dann sicher kein Team finden, das in der BuLi spielt und eine schlechte Fanbasis hat bzw. auch kein Team in den Klassen finden, dass eine zu hohe Fanbasis hat.

Naja, ich sage einfach mal so: Mit 80 Siegen hat man immer eine bessere Fanbasis als mit 40 Siegen. (Wenn die Niederlagen nicht zu weit auseinander liegen.)
Ein hoher Fanbasiszugewinn pro Spiel heißt eben ganz einfach: Je mehr Spiele, desto höher die Fanbasis.

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, wie das mathematisch genau aussieht diese Berechnung, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Fanbasis nicht einem (natürlichen) Grenzwert entgegenstrebt (wie das bei einem sauber eingesetzten elo-System wäre), sondern im Laufe der Zeit immer weiter steigt. Ein Sieg erhöht stark, eine Niederlage senkt ein bisschen. Und dadurch kann es keinen solchen Grenzwert geben (logisch eigentlich), der Wert für die Fanbasis wächst immer weiter. Zugegebenermaßen für jedes Team - und für gute Teams, die aus niedrigeren Klassen nach oben kommen, im Verhältnis sogar schneller - aber für weit nach oben kann es nicht reichen, weil immer ein Rückstand bleiben wird. Denn selbst, wenn man alle Teams geschlagen hat und Meister in der BuLi ist, müsste rein rechnerisch noch ein Rückstand bestehen für einige Zeit. Wie gesagt - wie lang das so ist, hängt von der genauen Formel ab.

Wenn ihr einmal ein Beispiel für ein gutes elo-System, wie es praktisch ident in Verwendung ist, wie es bei dbdt gebraucht würde: http://www.dancesportinfo.net
Wenn man sich dort die Ratings der einzelnen Paare ansieht, funktioniert das genauso. Dieses System ist nicht ganz das ursprüngliche System, wie es gedacht ist, sondern ein wenig angepasst, aber wäre ziemlich 1 zu 1 auf dbdt übertragbar.

Hauptaspekt dieses Systems ist, dass die Summe aller Fanbasis-Werte von allen Teams immer konstant ist (bei konstanter Anzahl der Teams), die Punkte also - je nach spielerischem Erfolg - vom einen Team zum anderen "verschoben" werden. Funktioniert in der Praxis ausgezeichnet. Wenn man ein sehr viel stärkeres Team schlägt, bekommt man mehr Punkte, als wenn man ein ein bisschen stärkeres schlägt, das gleiche mit Niederlagen.

Das Schöne: Bei dbdt wäre das System wohl auch deutlich inflationär (was ja auf jeden Fall zu wünschen ist), da zahlreiche Teams gegründet werden, mehr Fanbasis verlieren als gewinnen (und sie somit ins Gesamtsystem bringen = Inflation) und dann aufhören. Denn die meisten Teams in der 2. Klasse sind einfach solche, die schnell mal gegründet werden und deren Interesse am Spiel nach 3 oder 4 Niederlagen wieder verpufft ist.

Meine Meinung dazu jedenfalls.;-)

:clap: , wusste ich doch, dass das nicht irgendwas hingeschriebenes war von dir. Freut mich sehr hier wieder Input zu bekommen. Leider kann ich wenig dagegen sagen, viel mehr würde ich ohne irgendwelche Rechnereien angestellt zu haben einfach behaupten, dass das Fanbasis-System ziemlich genau so funktioniert, wie du das "ideale" elo-System beschreibst. Es ist ja nichts anderes und ich glaube, dass sogar die "Menge Fanbasis" grundsätzlich konstant ist, sich also nur durch die von dir angesprochenen Neugründungen erhöht. Der Serienmeister in der BuLi hatte auch bei TCneualt keine riesigen Sprünge mehr bei den Stadioneinnahmen, wenn ich mich richtig erinnere. Klar nimmt er seinen Konkurrenten mit jedem Sieg Fanbasis weg, aber halt nicht mehr sehr viel.

Also gehen wir beide von einem ähnlichen System als dem optimalen aus, jedoch glaube ich, dass DBDT hier ziemlich nahe an einem elo-System ausgerichtet ist. Aber das ist eine rein subjektive Einschätzung, wenn du andere Daten bereits gesammelt hast, dann liege ich einfach falsch...

mfg Spretilof

Wie gesagt, elo würde nur funktionieren, wenn zwei Kontrahenten vor und nach dem Spiel jeweils zusammengenommen den selben Fanbasis-Wert haben. Nachdem aber ein Sieg jetzt zumindest doppelt so viel Wert ist (ich gehe davon aus, dass es früher zumindest gleich gewichtet war, wobei es ja angeblich schon eine weitere Anpassung vor meiner Zeit gegeben hat, wo die Erhöhung im Vergleich zum Sinken aufgewertet wurde), steigt die Fanbasis im Durchschnitt einfach konstant weiter, wenn man einen durchschnittlichen Saisonverlauf hernimmt. Und das bei - durchschnittlich - allen Spielern. Wie gesagt - bei Spielern in unteren Ligen, die sich gut nach oben kämpfen, steigt sie schneller, aber je weiter sie kommen, desto langsamer wieder - wie du schon festgestellt hast - ganz weit oben dann sehr langsam.

Das Problem ist, dass immer der Vorsprung von x Siegen bleiben wird. Je weiter diese Siege zurückliegen, desto geringer sind ihre Auswirkungen auf die aktuelle Fanbasis - das Problem ist: Sie haben noch Auswirkungen. Und 30 zwar weit zurückreichende, aber doch vorhandene zusätzliche Siege haben dann sehr wohl ein Gewicht.

elo würde gut funktionieren, wenn man gleich viel bekäme wie verlöre (lustiger Konjunktiv:lol:). Dann würden sich die Punkte (ich messe die Fanbasis einfach einmal in Punkten) zwischen den Teams hin- und herverschieben - in einer direkten Begegnung zum jeweils besseren Team.
Das Problem ist: Bei einer höheren Gewichtung des Sieges kommen "zusätzliche" Punkte ins Spiel - und zwar zur siegreichen Mannschaft, die man dann nur ganz schwer wieder loswird...;-)

Edit: Siehe einmal http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl

:nachdenken: -> :idea:

Natürlich hast du Recht. Bin bisher davon ausgegangen, dass diese Punkte (wie wir sie jetzt mal nennen) in ihrer Menge gleich bleiben. Aber die Ankündigung ist sogar so formuliert, dass dies unmöglich ist. Wenn die Punkte für Siege zunehmen, die Niederlagen aber von ihrer Auswirkung gleich bleiben, dann entsteht genau diese Schieflage wie du sie beschreibst. Da habe ich einfach nicht gut (aufmerksam) genug gelesen...

Damit 4 Monsterposts quasi nur, damit ich es verstehe :lol:. Weil nun bin ich auf dem Stand von deinem Post, gestern um 14:37 Uhr:
;-)

Jop, und das ist meiner Meinung nach eine Schieflage, die sich asymptotisch zwar immer weiter ausgleicht, aber eben nie ganz. Wie eine Asymptote eben.;-)

Vom Vorteil, den man finanziell hat, und wie der sich letztlich auf die Fanbasis auswirken wird - davon hab ich noch gar nichts in die Überlegungen aufgenommen, denn so würde die Schieflage gleich wieder größer werden.

Btw - keine Sorge - ich ordne meine Gedanken gern auch in Form eines größeren Posts. Nur kein schlechtes Gewissen. Ich denk, jetzt hab ich mich wenigstens halbwegs verständlich ausgedrückt.;-)

ich bin da mathematisch nicht so sattelfest... aber inwiefern passt es in das oben beschriebene szenario, dass ich nach der (rückwirkenden!) neuberechnung der fanbasis in der rangliste nach hinten gerutscht bin, obwohl ich bei der anzahl der siege ziemlich weit vorn dabei bin?
anders gesagt: es scheint mir stärker darauf anzukommen, gegen wen man gewinnt, als dass man gewinnt ;-)

Das war doch immer schon so. Gewinnt man gegen eine fanbasestärkeren Gegner dann bekommt man mehr Plus als wenn man gegen eine fanbaseschwächeren gewinnt. Ist ja nichts neues.

das is mir eh klar, aber die da oben reden davon, dass die anzahl der siege nimma aufzuholen wäre...

nur, wenn die siege mehr zählen als die niederlagen negativ was "bringen".

aber dass es was ausmacht, gegen wen man spielt, ist auch klar. z. b. habe ich sicher weniger siege als andere, aber meist relativ schwere gegner/ligen gehabt - und habe mich dann überraschend recht weit vorne gefunden in der rl.

Ach es ist alles aufholbar. ;-)
Oder redet man da schon wieder von Kluft?

Jop, so könnte man es auch nennen.

Und natürlich spielt es mehr Rolle, gegen wen man spielt, als dass man überhaupt gewinnt.

ABER: Wenn ein Sieg mehr zählt als eine Niederlage, dann summieren sich die Siege einfach, und wenn man mehr hat, dann ist das schlicht und einfach ein Vorteil.

Und ich rede da jetzt nicht von 5 oder 6 Siegen mehr - die können die Schwankungen, wer jetzt genau der Gegner ist, locker ausgleichen.

Aber wenn man vier Saisonen später einsteigt als jemand anderer, dann fehlen einfach ein paar Siege und damit Ranglistenplätze.

Wie gesagt, die kann man langsam aufholen, ein "faires" System wäre es aber nur, wenn ein Sieg gleich gewichtet ist wie eine Niederlage - jeweils natürlich in Abhängigkeit des Gegners - das ist schon klar.

Ich hab jetzt noch einmal weitergeschaut - die FIFA Fußball-Weltrangliste der einzelnen Nationen beruht ebenfalls auf einem elo-System. Und das wäre dann ja wirklich fast 1:1 übertragbar, denke ich...;-)

Verstehe deinen Gedankengang. Und generell stimme ich dir auch eher zu. Hast schon Recht damit.
absolute Siege (und Spiele) kann man nie wieder einholen.
Deswegen wirds schwer werden, dass man dies als Späteinsteiger aufholt.
Spieler kommen und gehen, insofern kann man hier schon aufholen, aber eben an absoluten Siegen vermutlich nicht.
Ist aber in RL auch eher so. Ein Team was jetzt neu gegründet wird, hat nicht gleich nach 10 Spielen die Fans die ein Team hat, dass schon 100 Spiele bestritten hat.

natürlich bringt es mehr, wenn man einen schlägt der in der rangliste weiter oben ist, als einen der weiter hinten ist! darauf bauen ja auch ratingsysteme auf wie z.B. beim schach oder tennis bzw. bei anderen onlinespielen wie z.B. das elorating bei age of empires!

ist auch logisch, wenn ich die nummer 1 schalge, das ich einen großeren sprung nach vorne mache, als wenn ich die nummer 3245 schlage oder?

deswegen haben sich natürlich auch die fanbasen dementsprechend verschoben! abgesehen davon, das der chief wirklich ne supatruppe hat, hat er auch das "pech" gehabt, das ein paar luschen in seiner liga waren;-)
somit hat er für einen sieg halt weniger "punkte" bekommen als andere;-)

Natürlich nicht. Aber ein Team in Wirklichkeit kann es rein theoretisch schaffen - und ist nicht aufgrund einer mathematischen Gesetzmäßigkeit daran gehindert^^.;-)

Aber wie gesagt - keine Ahnung, wie stark der Effekt, wie ich ihn beschrieben habe, wirklich ist. Das hängt dann eben von der genauen Formel ab, und die kenne ich nicht...;-)

Naja theoretisch kannst es hier auch schaffen. JEDES Spiel musst du nur gewinnen und du wirst irgendwann Bundesligameister und hast die beste Fanbase. ;-) Gar nicht so schwer oder? Theoretisch ist halt vieles möglich.

Aber ums auch klarer aufzuzeigen.
Du musst einfach wirklich ALLE Spiele gewinnen wo du Fanbasestärker bist (weil wenn du diese verlierst, dann verlierst du auch da einiges) Und du musst möglichst viele Spiele gewinnen wo du Fanbaseschwächer bist. Dann holst du auf. Die Fanbasestärksten müssen ja aktuell "verteidigen". Sie gewinnen fast nichts hinzu weil sie gegen Fanbaseschwächere spielen (siehe ChiefFred der darunter "gelitten" hat obwohl er letzte Saison alles gewonnen hat) Daher werden die nicht viel dazu gewinnen, du kannst aber mehr aufholen.

Ja, stimmt. Aber wie ich oben geschrieben habe - das "Aufholen" geht am Anfang deutlich schneller, aber je weiter man nach oben kommt, desto langsamer geht es. Wie ich schon gesagt habe - asymptotisch eben. Immer langsamer und langsamer und langsamer.

Und an diesem Punkt, wo es kaum noch steigt (irgendwo ab der 2. Bundesliga wahrscheinlich) ist der Unterschied in den Siegen dann deutlich zu spüren - weil man eben ein paar Siege weniger hat.

Und wie gesagt - selbst, wenn man ausnahmslos jedes Spiel gewinnt (dann auch in der BL), wenn man später eingestiegen ist, wird man ein oder zwei Saisonen lang Bundesliga-Meister sein müssen, damit man die Fanbasis des nächsten überholen kann.;-)

Seh ich nicht so krass, da die anderen ja verlieren, wenn sie gegen einen fanbaseschwächeren verlieren. Insofern bewegt sich hier schon einiges.

Aber das ist graue Theorie, da ich nicht weiß welchen Einfluss was hat.

Und prinzipiell stimme ich dir eh zu. (hab ich ja eh schon geschrieben)

ich hab die letzten 2 saisonen alles gewonnen :mrgreen: und bin in der rangliste während dieser zeit von 1 auf 124 (zu saisonbeginn, aktuell 85) gerutscht... die gegner waren wohl wirklich nicht die besten :becky:

Ach du heilige ....
Okay das ist verdammt hart. Tja aber sicherlich damit fast alle (oder eben alle) Fanbaseschwächer als du)
Und schon gehts bergab.

Aber wenns nach den reinen Siegen geht, würdest du ja wieder mehr profitieren. Oder sogar nach Elo-Wert.

najo ich bin durchaus zufrieden und hab anscheinend einige fans an mich gerissen

war weit hinten und bin jetzt auf platz 4 ! ich kann mich nicht beschweren ..

hab die letzten beiden saisonen glaub ich 3 spiele verloren und den rest gewonnen (2 unentschieden waren noch dabei)

also nicht nur siegesserie aber jeweils als erster aufgestiegen ..

und dabei spielst du nicht mal in der obersten liga! schon interessant...

das stimmt so nicht...:lol:

Hab jetzt die wiki-Def nicht durchgelesen, jedoch kenne ich nur das Elo-System aus dem Schach (hoffe, diese entspricht deiner Definition) und da ist es durchaus so, dass die Elo-Summe vor und nach dem Spiel zweier Konkurrenten nicht die selbe ist.

Das liegt einfach daran, dass der sog. "Faktor" bei einer höheren Elo-Zahl geringer ist, d.h. dieser Spieler kann weniger gewinnen, aber auch weniger verlieren als ein Spieler mit niedrigerer Elo-Zahl.

So ein System wie im Schach wäre prinzipiell aber zu begrüßen, da recht einfach eine "obere Schranke" für die theoretisch erreichbare Zahl eingebaut werden kann (im Schach glaube ich bei 3400 oder so) - was ja angesichts nicht unendlich hoher Zuschauerzahlen gar nicht schlecht wäre. Zudem kann man anfangs relativ leicht an Punkten gewinnen, mit der Zeit wird das aber immer schwerer.

Mich stört es grundsätzlich nicht, dass Siege nun stärker belohnt werden bzgl. der FB, jedoch stört mich immer noch die rückwirkende Änderung, da man so etwas nicht vorhersehen konnte.

eine rückwirkende änderung ist immer ärgerlich...

aber wie du auch schon sagst, ist die änderung sicherlich gelungen und sinnvoll gewesen:-P

Dafür hast fleißig Prämien kassiert ... :becky:

Bei mir hat sich wohl bestätigt, dass ich wohl durchwegs gute Gegner gehabt hab. Hab immerhin 18 Siege weniger als du!

allerdings dürfte da noch alles recht eng beisammen sein, denn nach dem heutigen spiel bin ich schon wieder auf platz 26 vorgekommen 8-)

Na dann ists ja bald wieder so weit und du kannst deinen Schlag den Fred Thread wieder ausgraben. :-D

:mrgreen::lol::-P

der war voll ins schwarze 8-)

versteh überhaupt nicht, was daran so lustig sein soll... :roll:

:wippe:

ganz versteh ich es auch nicht, vlt liegt es daran, dass ich viele tore geschossen habe ?!

das ist sicher sehr eng beisammen - es wechselt auch fleißig!

glaub ich nicht. ich hab letzte saison 121 türln gmacht...

glaube ich auch nicht. war ja auch von den admins her immer nur die rede von "siegen" als bedeutung für die berechnung.

Das stimmt so auch nicht. Bei elo verliert nämlich einer genauso viele Punkte, wie der andere eben dazugewinnt. Zusammengenommen haben die beiden Spieler also immer gleich viele Punkte, egal, wie lang sie gegeneinander spielen.;-)

Stimmt nicht. Bei Elo kann man ab 2k Elo nur mehr einen Punkt gewinnen oder einen verlieren. (ist so, ohne scherz!). Der Elogewinn/verlust berechet sich nämlich durch eine Formel und da ist es nicht immer so, dass es gleich viele Punkte sind die der eine verliert und der andre gewinnt ;-)


Achja, und man kann maximal 48 Elo dazugewinnen(mit der Einstiegssumme von 1200, was eigentlich 0 ist, da man nicht darunter fallen kann :wink: )