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hyde3 29.09.2014 14:04

Zitat:

Zitat von Hirschi92 (Beitrag 1272731)
Die wiederholte Off-Taktik könnte im Gegensatz zur schwachen Def-Taktik einen höheren Taktikwert bringen, jedoch ist die Def-Taktik besser zu spielen.

genau so ist es ;-)

Skanda 29.09.2014 16:38

Zitat:

Zitat von Hirschi92 (Beitrag 1272731)
Die wiederholte Off-Taktik könnte im Gegensatz zur schwachen Def-Taktik einen höheren Taktikwert bringen, jedoch ist die Def-Taktik besser zu spielen.

Was genau verstehst du unter besser zu spielen? Wenn mir die wiederholte off Taktik höhere Taktikwerte bringt wieso dann die deff spielen?

terminator85 29.09.2014 16:48

Zitat:

Zitat von Skanda (Beitrag 1272809)
Was genau verstehst du unter besser zu spielen? Wenn mir die wiederholte off Taktik höhere Taktikwerte bringt wieso dann die deff spielen?

Es kommt drauf an, wie bzw welche Taktik der Gegner das Viertel spielt.
Bist mit der Offensiven Taktik überlegen, ist meist besser sie zu spielen.
Bist aber sowieso taktisch unterlegen, ist es ziemlich egal ob du mit der defensiven Tatik einen 15er Wert und mit der offensiven sogar einen 20er Wert zusammenbringen würdest. Wennst unterlegen bist, ists im Zweifel besser eine defensive Taktik zu spielen.
Damit dann auch noch zu kontern, ist aber nur die Königsdisziplin.
Das Tore verhindern sollte mit der Def-Tak einfacher sein (trotz niedrigerem Takswert) und nur darum kann es gehen, wennst dir fürs 4.beste (=schwächste) Viertel etwas überlegen willst/musst!

Skanda 29.09.2014 16:51

Zitat:

Zitat von terminator85 (Beitrag 1272815)
Es kommt drauf an, wie bzw welche Taktik der Gegner das Viertel spielt.
Bist mit der Offensiven Taktik überlegen, ist meist besser sie zu spielen.
Bist aber sowieso taktisch unterlegen, ist es ziemlich egal ob du mit der defensiven Tatik einen 15er Wert und mit der offensiven sogar einen 20er Wert zusammenbringen würdest. Wennst unterlegen bist, ists im Zweifel besser eine defensive Taktik zu spielen.
Damit dann auch noch zu kontern, ist aber nur die Königsdisziplin.
Das Tore verhindern sollte mit der Def-Tak einfacher sein (trotz niedrigerem Takswert) und nur darum kann es gehen, wennst dir fürs 4.beste (=schwächste) Viertel etwas überlegen willst/musst!

Danke für die Erklärung ;-)

dondiato 29.11.2014 17:39

So, ich wollte mich hier mal wieder zu Wort melden.
Ich habe versucht die 1. Bundesliga ein bisschen auszuspionieren bzgl. den gespielten Taktiken "dort oben".

Bis auf "Die Verteidigerschmiede" spielt jeder normale oder offensive Taktiken, kann das sein? Ich finde die defensiven Taktiken immer attraktiver.
Dafür braucht man doch angeblich keine "perfekte" Mannschaft, richtig?
Aber man muss den/die Gegner genauer studieren. Kann das sein?

Verzeiht die ganzen Fragen von einem Laien.

Liebe Grüße,
Don

Banditozzz 02.12.2014 15:59

Zitat:

Zitat von dondiato (Beitrag 1282123)
So, ich wollte mich hier mal wieder zu Wort melden.
Ich habe versucht die 1. Bundesliga ein bisschen auszuspionieren bzgl. den gespielten Taktiken "dort oben".

Bis auf "Die Verteidigerschmiede" spielt jeder normale oder offensive Taktiken, kann das sein? Ich finde die defensiven Taktiken immer attraktiver.
Dafür braucht man doch angeblich keine "perfekte" Mannschaft, richtig?
Aber man muss den/die Gegner genauer studieren. Kann das sein?

Verzeiht die ganzen Fragen von einem Laien.

Liebe Grüße,
Don

ich würde sagen, schreib mal einen Mentor direkt an, die helfen dir bestimmt.

Falls du dich für die defensiven Taktiken entscheidest, bist du bei der Verteidigerschmiede sicher nicht schlecht aufgehoben.

Als Defensiver zählen mehr die Skillwerte als Taktiken, und dadurch kann man eben auch wen man taktisch unterlegen ist ein Spiel entscheiden. anscheinend ist die Erfahrung auch nicht so wichtig wie bei Off-Teams.

So wurde es mir auch erklärt, daher übernehme ich keine Gewähr für ide Richtigkeit meiner Angaben ;-):-D.

Ob es wirklich die interessanteste Variante zu spielen ist, wage ich zu bezweifeln. Schützenfeste hat man nicht so oft wie bei anderen Varianten.

lg und viel Erfolg

terminator85 02.12.2014 16:21

Zitat:

Zitat von dondiato (Beitrag 1282123)
So, ich wollte mich hier mal wieder zu Wort melden.
Ich habe versucht die 1. Bundesliga ein bisschen auszuspionieren bzgl. den gespielten Taktiken "dort oben".

Bis auf "Die Verteidigerschmiede" spielt jeder normale oder offensive Taktiken, kann das sein? Ich finde die defensiven Taktiken immer attraktiver.
Dafür braucht man doch angeblich keine "perfekte" Mannschaft, richtig?
Aber man muss den/die Gegner genauer studieren. Kann das sein?

Verzeiht die ganzen Fragen von einem Laien.

Liebe Grüße,
Don

Ich glaub, ich hab diese Saison alle 9 Taks mal gespielt, aber das tut nix zur Sache. :lol::lol::lol:

Nein, es gibt neben der VT-Schmiede noch genug andere Def-Taks-Teams in den obersten Ö-Ligen.
Die Rastas spielen immer Norm-Taks und AWR.
Liverpool Reds und deRSim pLaYaZ sind ein reine Def-Teams. Dazu kommt, dass zB die Streithähne aufsteigen, da werden auch immer nur gespielt. ;-)

Was ist schon perfekt?
Mit einem Def-Tak-Team musst weniger auf die Xp achten als mit anderen Teams. Die Skills müssen dafür umso besser passen. Wenn es drauf an kommt, muss deine Einstellung und dein Takswissen mit deinem Trainer und mit deinen Spielern zusammenpassen!

btw: So generell kann man es mMn ned sagen, was attraktiver ist.
zum Beispiel: Den attraktivsten Off-Fussball kannst mit Def-Taks ned grad spielen. :-P

Skanda 02.12.2014 16:36

Also ich habe mich gegen die def Taktiken entschieden weil es mir ganz einfach zu langweilig ist, wenn dann öfters ein 0:0 rauskommt ;-)

dondiato 02.12.2014 20:03

Zitat:

Zitat von Banditozzz (Beitrag 1282472)
ich würde sagen, schreib mal einen Mentor direkt an, die helfen dir bestimmt.

Falls du dich für die defensiven Taktiken entscheidest, bist du bei der Verteidigerschmiede sicher nicht schlecht aufgehoben.

Als Defensiver zählen mehr die Skillwerte als Taktiken, und dadurch kann man eben auch wen man taktisch unterlegen ist ein Spiel entscheiden. anscheinend ist die Erfahrung auch nicht so wichtig wie bei Off-Teams.

So wurde es mir auch erklärt, daher übernehme ich keine Gewähr für ide Richtigkeit meiner Angaben ;-):-D.

Ob es wirklich die interessanteste Variante zu spielen ist, wage ich zu bezweifeln. Schützenfeste hat man nicht so oft wie bei anderen Varianten.

lg und viel Erfolg

Danke!
Hyde hat mir schon viel geholfen und mich beraten.
Ich wollte nur allgemein mal nachfragen wie's denn in der Liga der Giganten aussieht.

Irgendwie klingt das schon gut, dass man nicht so erfahrene Spieler wie andere Taktiker braucht und anders punkten kann.

Zitat:

Ich glaub, ich hab diese Saison alle 9 Taks mal gespielt, aber das tut nix zur Sache.

Nein, es gibt neben der VT-Schmiede noch genug andere Def-Taks-Teams in den obersten Ö-Ligen.
Die Rastas spielen immer Norm-Taks und AWR.
Liverpool Reds und deRSim pLaYaZ sind ein reine Def-Teams. Dazu kommt, dass zB die Streithähne aufsteigen, da werden auch immer nur gespielt.

Was ist schon perfekt?
Mit einem Def-Tak-Team musst weniger auf die Xp achten als mit anderen Teams. Die Skills müssen dafür umso besser passen. Wenn es drauf an kommt, muss deine Einstellung und dein Takswissen mit deinem Trainer und mit deinen Spielern zusammenpassen!

btw: So generell kann man es mMn ned sagen, was attraktiver ist.
zum Beispiel: Den attraktivsten Off-Fussball kannst mit Def-Taks ned grad spielen.
Wie kommt's, dass du alle Taktiken gespielt hast? Klingt interessant!
Ich habe noch ein paar Saisonen Zeit, dann entscheide ich mich für eine Richtung. Trotzdem DANKE an euch alle! :)

Zitat:

Also ich habe mich gegen die def Taktiken entschieden weil es mir ganz einfach zu langweilig ist, wenn dann öfters ein 0:0 rauskommt ;)
Dagegen habe ich wirklich nichts!
Das war früher mal so. Inzwischen finde ich ein 1:0 auch schon ziemlich spannend! :)

MMM 02.12.2014 21:03

Für mich macht es am meisten Spaß, wenn ich Taktiken aus mehreren Ausrichtungen spielen kann. Das habe ich von Anfang an so gehalten. Leider wurde diese Strategie durch das Trainingslager, bei dem man nur reinrassige Taktikausrichtungen trainieren kann, beschädigt. Aber im Länderbewerb ist das Spielen mehrerer Ausrichtungen noch immer gefragt, und mittlerweile spielen auch etliche Top-Teams in der Liga 4 Taktiken, selten auch 5.

Wenn man weiter denkt, kommt man schnell drauf, dass man keinen Trainer haben kann, der in 4 Taktiken top ist. Daher wird es eine oder mehrere Taktik(en) geben, mit denen man tendeziell unterlegen ist, obwohl man sie austrainiert hat. Und die Schlussfolgerung daraus ist wieder, dass diese Taktik(en) defensive sein sollen.

Das ist die Quintessenz daraus: Kombiniere eine defensive Taktik mit drei (bis vier) irgendwelchen, und Du hast Spaß und Erfolg. 8-)

Jem 16.08.2016 12:29

und was würdet ihr sagen,

beim Trainer lieber 9 und 4 oder 8 und 5, als dritte natürlich mind. 12! ;-)

lg jem

fly 16.08.2016 15:10

Zitat:

Zitat von Jem (Beitrag 1355329)
und was würdet ihr sagen,

beim Trainer lieber 9 und 4 oder 8 und 5, als dritte natürlich mind. 12! ;-)

lg jem

zuhause 8,5 auswärts 9,4 ;-)

Spretilof 30.10.2018 10:04

Kurze Frage: Kann es sein, dass man bei defensiver Ausrichtung auf die vierte Taktik verzichten kann/sollte?

fly 30.10.2018 10:58

Zitat:

Zitat von Spretilof (Beitrag 1414308)
Kurze Frage: Kann es sein, dass man bei defensiver Ausrichtung auf die vierte Taktik verzichten kann/sollte?

wenn du keine tore schießen willst, dann ja ;-)

flipside 30.10.2018 11:31

Zitat:

Zitat von Spretilof (Beitrag 1414308)
Kurze Frage: Kann es sein, dass man bei defensiver Ausrichtung auf die vierte Taktik verzichten kann/sollte?

siehe sv geiger ;)

Rrunner 30.10.2018 11:52

Zitat:

Zitat von Spretilof (Beitrag 1414308)
Kurze Frage: Kann es sein, dass man bei defensiver Ausrichtung auf die vierte Taktik verzichten kann/sollte?

gab einige Defler, die mit DS als 4. Taktik sehr gut gefahren sind...Hängt dann aber auch immer davon ab, welchen Trainer du findest. Deshalb bin ich der Meinung, bei defensiven Taktiken eher auf die 4. Taktik verzichten. Bei offensiven oder normalen eignet sich eine 4. defensive Taktik gut zum Mauern/Kontern.

stefderchef 30.10.2018 12:49

Zitat:

Zitat von fly (Beitrag 1414312)
wenn du keine tore schießen willst, dann ja ;-)

Haha Ligakollege kann es sein du spielst auf mich an :lol:
War eigentlich gegen 4. Taktik bei Def aber die jetzige Saison lässt mich stark zweifeln :oops:

MMM 30.10.2018 13:04

Als alter Verfechter der Taktikvielfalt melde ich mich auch zu Wort:


Die 4. Taktik ist nicht notwendig. Man kann auch mit defensiven Taktiken Tore schießen. Nicht nur Geiger zeigt das, auch Zniachterl war damit sehr erfolgreich. Und Nikuso Corilli hat schon recht damit, dass die 4. Taktik irgendwo anders etwas kostet. Entweder muss man dann Abstriche bei Skills/Kondi machen, oder man wird die Fitness hochhalten und damit die Erfahrung beschädigen müssen.



Trotzdem hat mir mein zusätzliches DS geholfen, weil ich damit mehr Taktikvarianten zur Verfügung hatte und weniger leicht ausrechenbar war. Ein zusätzlicher Vorteil war, dass ich meinen Meistertrainer zum Rufpreis kaufen konnte, weil kein anderer diese ungewöhnliche Taktikkombination haben wollte. Ich peile daher auch mit der neuen Truppe wieder eine 4. Taktik an.



Summasummarum sehe ich zwei Wege: Entweder straightforward nur defensiv, dann aber mit perfekten Skills und mit einem eher teuren Trainer - oder billiger, nicht ganz so perfekt, aber dafür variantenreicher. Beide Wege können, wie wir zuletzt in der 1. BuLi gesehen haben, zum Ziel führen. Den variantenreicheren Weg finde ich halt interessanter. 8-)

Coppelius 30.10.2018 15:19

Für Normalos und Offler ist es schon ein großer Vorteil, noch zusätzlich eine 4. Taktik (meistens def) spielen zu können.


Für Defler nicht zwingend, aber man ist halt flexibler (wobei ich selbst noch nicht mit nem Def-Trainer gespielt habe) und vor allem für den Cup kann es ein großer Vorteil sein - sollte man nicht vergessen ;-).
Wenn ich nun vor die Wahl gestellt würde, ob ich Kondi trainiere oder die 4. Taktik, dann tu ich mir tatsächlich schwer, das eindeutig zu entscheiden, aber wahrscheinlich würde ich Kondi trainieren.

fly 30.10.2018 15:29

mit deinem Trainer kannst awr wahrscheinlich 4 mal spielen und bist eh noch immer vorn :lol:

Coppelius 30.10.2018 15:43

Zitat:

Zitat von fly (Beitrag 1414333)
mit deinem Trainer kannst awr wahrscheinlich 4 mal spielen und bist eh noch immer vorn :lol:


ich werd's probieren. :lol:

Rrunner 30.10.2018 16:27

Zitat:

Zitat von fly (Beitrag 1414333)
mit deinem Trainer kannst awr wahrscheinlich 4 mal spielen und bist eh noch immer vorn :lol:

Bin schon gespannt auf diesen Trainer...wird wohl latent konteranfällig sein8-)

Wann startest du damit Coppelius? Sobald genügend Spieler am Markt sind?!?! Weil Komplettumbau geht sich ja nicht aus8-)

Rrunner 30.10.2018 16:30

Zitat:

Zitat von stefderchef (Beitrag 1414325)
Haha Ligakollege kann es sein du spielst auf mich an :lol:
War eigentlich gegen 4. Taktik bei Def aber die jetzige Saison lässt mich stark zweifeln :oops:

Finde deinen Trainer sehr gut:thumb: Problem ist aber sicher die 4. Trainertaktik, glaub so ein DS 5 bringt in der Liga nicht wirklich viel.

Ich versuch es mit offensiven Taktiken + AWR/MD

Glaubt ihr ist es möglich AWR/MD auszutrainieren bevor die Spieler in Pension gehn:-?

fly 30.10.2018 19:22

Zitat:

Zitat von Rrunner (Beitrag 1414341)
Glaubt ihr ist es möglich AWR/MD auszutrainieren bevor die Spieler in Pension gehn:-?

ich wollte 4 taktiken, meine sind jetzt 31 und ich bin nicht einmal mit 3 taktiken fertig, aber möglich ist es sicher

Bellou 30.10.2018 20:32

Als Defler brauche ich keine 4. Taktik. Als Normalo oder Offler macht wahrscheinlich AR als 4. Taktik Sinn. Aber 4. Taktik ist halt viel Glücksspiel wegen des Trainers. Eine 5.Taktik auszutrainieren geht sich, glaub ich, nicht aus ...



Statt 4. Taktik Kondi- und Fitnesstraining in den Anfang 30er Jahren macht Sinn und es ist sicherer, dass es was bringt ... ;-)


Zitat:

Zitat von fly (Beitrag 1414353)
ich wollte 4 taktiken, meine sind jetzt 31 und ich bin nicht einmal mit 3 taktiken fertig, aber möglich ist es sicher

glaubst du, ist diese Trainingsschwäche auf mangelnde Fitness zurückzuführen?

terminator85 30.10.2018 21:21

Also meiner Meinung nach müssten sich AUCH (oder GERADE AUFGRUND) der neuen Trainingsberechnung eine 4.Taktik ausgehen!!!

Von meinem Kader zu schließen (der in jungen Jahren die 2 Übergangphasen der neuen Trainingsberechnung erlebt hat), ist zwar nicht die beste Vorlage, ABER wo bekommt man bei dbdT sonst jetzt schon einen "Lebensbericht" für Spieler her, die in ihrer ihrer Blütezeit noch von ihrem Leben berichten können und neue Trainingsmethoden kennengelernt haben. :lol::lol::lol:
=> 4 bis fast 5 Taktiken so gut wie austrainiert und dazu in der Regel über 110 Skills! Einzig Konditrainings haben gefehlt, ABER die wären statt der 5.Taktik deutlich leichter machbar gewesen. 1.) Startet man ja schon bei 7+ und 2.) ist auch eine 12er Kondi schon mehr als notwendig in der Regel.
btw: Auch TL zahlen sich mit meinen 36j noch aus. ;-)8-)

stefderchef 30.10.2018 22:15

Zitat:

Zitat von terminator85 (Beitrag 1414367)
btw: Auch TL zahlen sich mit meinen 36j noch aus. ;-)8-)


Welche Art TL hast du gemacht dass es sich ausgezahlt hat? War es gut, oder sehr gut? Frage als Geschädigter der a halbe Mille für a paar müde Tak Steigerungen ausgegeben hat.

fly 31.10.2018 08:05

Zitat:

Zitat von Bellou (Beitrag 1414357)
glaubst du, ist diese Trainingsschwäche auf mangelnde Fitness zurückzuführen?

definitv :-?

Rrunner 31.10.2018 08:54

Zitat:

Zitat von fly (Beitrag 1414353)
ich wollte 4 taktiken, meine sind jetzt 31 und ich bin nicht einmal mit 3 taktiken fertig, aber möglich ist es sicher

mmmhhh, liest sich nicht gut...hast du schon immer auf die Fitness verzichtet, sprich schon ab 16 Jahren?

dafür hast die falschen Taktiken;)

Rrunner 31.10.2018 08:57

Zitat:

Zitat von Bellou (Beitrag 1414357)


Statt 4. Taktik Kondi- und Fitnesstraining in den Anfang 30er Jahren macht Sinn und es ist sicherer, dass es was bringt ... ;-)


mit Fitnesstraining meinst Spielpausen?!? Ist die Kondition wirklich so wichtig? Ich glaub im Regelfall reicht auch so 10 - 12, da ja sowieso nicht immer alle Spieler am Spielzug teilnehmen oder siehst du das anders?

Rrunner 31.10.2018 08:58

Zitat:

Zitat von terminator85 (Beitrag 1414367)
Also meiner Meinung nach müssten sich AUCH (oder GERADE AUFGRUND) der neuen Trainingsberechnung eine 4.Taktik ausgehen!!!

Von meinem Kader zu schließen (der in jungen Jahren die 2 Übergangphasen der neuen Trainingsberechnung erlebt hat), ist zwar nicht die beste Vorlage, ABER wo bekommt man bei dbdT sonst jetzt schon einen "Lebensbericht" für Spieler her, die in ihrer ihrer Blütezeit noch von ihrem Leben berichten können und neue Trainingsmethoden kennengelernt haben. :lol::lol::lol:
=> 4 bis fast 5 Taktiken so gut wie austrainiert und dazu in der Regel über 110 Skills! Einzig Konditrainings haben gefehlt, ABER die wären statt der 5.Taktik deutlich leichter machbar gewesen. 1.) Startet man ja schon bei 7+ und 2.) ist auch eine 12er Kondi schon mehr als notwendig in der Regel.
btw: Auch TL zahlen sich mit meinen 36j noch aus. ;-)8-)

bin gespannt ob sich das mit AWR/MD ausgeht...

Mit 36 Jahren noch auf TL?! welches wählst du? sehr gut???

Coppelius 31.10.2018 09:46

Zitat:

Zitat von Rrunner (Beitrag 1414376)
Ist die Kondition wirklich so wichtig? Ich glaub im Regelfall reicht auch so 10 - 12, da ja sowieso nicht immer alle Spieler am Spielzug teilnehmen oder siehst du das anders?


Das kannst du relativ einfach prüfen. Stichwort: Positionswechsel. ;-)

fly 31.10.2018 11:11

Zitat:

Zitat von Rrunner (Beitrag 1414375)
mmmhhh, liest sich nicht gut...hast du schon immer auf die Fitness verzichtet, sprich schon ab 16 Jahren?

ja, bin auf der minimalkaderstrategie

Rrunner 31.10.2018 13:03

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 1414379)
Das kannst du relativ einfach prüfen. Stichwort: Positionswechsel. ;-)

hättest du da eventuell ein gutes Bespiel für mich? Vielleicht eines in dem der Spieler im Spieltext sehr oft vor kommt, jedoch aufgrund der Kondition beim Positionswechsel nichts an Index verliert. Bei mir hat das nie geklappt...

Ich werde auf jeden Fall die Kondition nicht austrainieren und testen, ob es nicht so auch funktioniert;-)

Rrunner 31.10.2018 13:06

Zitat:

Zitat von fly (Beitrag 1414383)
ja, bin auf der minimalkaderstrategie

klingt interessant, vor allem da du Defler bist und nicht Offler.

Wieviel Skills/Taktiken haben die Jungs im Schnitt?

Ich versuche derzeit noch die Fitness hoch zu halten. Hab einen Spieler immer eingesetzt. Konnte da schon eine gewisse Trainingsschwäche feststellen.

fly 31.10.2018 14:12

Zitat:

Zitat von Rrunner (Beitrag 1414389)
Wieviel Skills/Taktiken haben die Jungs im Schnitt?

ca. 110/56 bei 16 xp

Rrunner 31.10.2018 16:04

Zitat:

Zitat von fly (Beitrag 1414392)
ca. 110/56 bei 16 xp

damit kannst schon was anfangen, hattest du wenig Cupspiele oder geht sich rechnerisch gar nicht mehr als XP 16 mit 31 Jahren aus?

Coppelius 31.10.2018 16:50

Zitat:

Zitat von Rrunner (Beitrag 1414388)
hättest du da eventuell ein gutes Bespiel für mich? Vielleicht eines in dem der Spieler im Spieltext sehr oft vor kommt, jedoch aufgrund der Kondition beim Positionswechsel nichts an Index verliert. Bei mir hat das nie geklappt...

Ich werde auf jeden Fall die Kondition nicht austrainieren und testen, ob es nicht so auch funktioniert;-)

Bei mir haben sie so weit ich mich erinnern kann auch immer verloren. Andererseits beantwortet das doch deine Frage, oder?

Natürlich kann es aber auch so funktionieren. ;-)

Even 31.10.2018 16:54

Zitat:

Zitat von Rrunner (Beitrag 1414395)
damit kannst schon was anfangen, hattest du wenig Cupspiele oder geht sich rechnerisch gar nicht mehr als XP 16 mit 31 Jahren aus?

Du kannst dir einige 31-jährige Spieler von fly schon in Länderbewerbteams
anschauen. Z.B. Gustav bei Sachsen/SA/T.

fly 31.10.2018 17:11

Zitat:

Zitat von Rrunner (Beitrag 1414395)
damit kannst schon was anfangen, hattest du wenig Cupspiele oder geht sich rechnerisch gar nicht mehr als XP 16 mit 31 Jahren aus?

es geht sich wesentlich mehr aus, bei optimalen cup und start xp würde ich auf 31/18 tippen


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