finde deine ansätze gut kannst du ein beispiel bringen wie das schere stein papier prinzip genauer ausschauen soll

für mich ist das spiel zu berechenbar vorallem für off taktiken die brauchen nur ein taktisches übergewicht bei def. genau das gegenteil und das ist mein problem wenn meine taktiken stärker werden komme ich bald zu keine chance mehr

Mit dem Schere Stein Papier Prinzip meine ich, dass es auf jede Taktik eine Gegentaktik gibt. Entstanden ist der Gedanke aus folgendem Grundproblem: Jeder trainiert nur normale Taktiken oder def. Taktiken oder off. Taktiken. In 3 Saisonen haben wir viele in den Taktiken austrainierte Spieler. Das wird dann extrem fad. Mischtrainer (z.b.off+normal) sind damit mehr denn je uninteressant. Somit gibt es genau 3 Strategien, das Gegenteil von Takikvielfalt. Dafür braucht es eine Lösung, und zwar möglichst schnell. B-Taktiken wäre eine (genauso wie für ein Verteidiger aus Schusskraft gut ist), Gegentaktik das andere. Eine Gegentaktik garantiert auch bei hoher Taktikrückstand 1 Konter. Wenn ich also weiß, dass du Manndeckung spielst und ich weiß dich nicht taktisch besiegen zu können, wähle ich die Gegentaktik - und jetzt kommts - auch wenn mein Trainer und Spieler sehr schlecht darin sind. Weil 1 Konter zu 2 Chancen für den Gegner ist immer noch besser als 3 Chancen für den Gegner. Somit wären auch die Konter berechenbarer, man würde Taktiken spielen, die man sonst nicht spielt - also mehr Taktikvielfalt - und man könnte den Gegner besser analysieren. Wer stupid 2 Taktiken spielt, wird total berechenbar, was man nützen kann. Es dreht sich aber nicht alles um, wer 4 mal überlegen ist, selbst wenn ich immer die passende Gegentaktik spiele, bekommt 8:4 Chancen. Der Anreiz ist halt, wenn der Taktikabstand nicht so groß ist, kann man mit der Gegentaktik vielleicht sogar 2 Konter in einem Viertel machen. Somit wird belohnt, wer bei vielen Taktiken gut ist.

Es würde die Berechenbarkeit der Konter erhöhen, Taktikvielfalt fördern und das Tüffteln belohnen.

warum sollte ein user, der weiß mit welcher taktik er gegen eine andere taktik kontern kann, dieses wissen preis geben, und somit seinen vorteil herschenken?

dass konter nicht nur auf zufall aufgebaut sind, sollten diese beiden spiele beweisen.

http://www.du-bist-der-teamchef.at/?...gen&id=1357790
http://www.du-bist-der-teamchef.at/?...gen&id=1358636

6 konter in 2 spielen.

weiters behaupte ich noch, dass es nicht nur kontertaktiken gibt, sondern auch taktiken gibt, die nur eine chance zulassen.

hier ein kleines beispiel
ich bin mit KO taktisch überlegen:
mein gegner spielt taktik A => 3 chancen für mich
mein gegner spielt taktik B => 1 chance für mich
mein gegner spielt taktik C => 1 konter für ihn
taktik A, B und C sind gleich stark!
und skillmäßig sind die teams auch in etwa gleich stark!

lg didi

weil´s so passt muss ich jetzt schreiben

interessante Diskussion die ihr da habt :lol:

Genauso wie die Leute ihre Trainingslagerergebnisse, ihre Spieler usw. posten. Man teilt sich mit und gibt sein Wissen weiter. Mag sein, dass einzelne das nicht machen, aber das ist dann für das Spiel auch irrelevant, wenn nur ganz wenige davon Kenntnis haben, eben einzelne. Wenn gewisse Parameter die Konterchance von 15% auf 20% erhöhen, dann wird das kein Mensch mitbekommen, weil man diese 5% einfach nicht "spürt".

Hier auch ein Match mit sehr vielen Konter. Aber da wurde die #4 der Skillrangliste ausgekontert:
http://www.du-bist-der-teamchef.at/?...gen&id=2288206

um was gets da eigentlich?
fast nonsense :lol:

was ich rausgelesen habe: der mäk ist hyde sein tutor, na da kann ich mich an was gefasst machen.

Sehr interessante Diskussion....8-)

Also Standards sollten auf jeden Fall integriert bzw. die Erhöhung der Zuschauerzahlen forciert werden..
Taktikpunkte(+/-) find ich eher unnötig bzw. macht alles um vieles unübersichtlicher...


Zum Thema Konter, hier ein Spiel, wo gezeigt wird, dass alles möglich ist: (sry erik ;-))
http://www.du-bist-der-teamchef.at/?...gen&id=2031216

da fällt mir wieder die "elende" Diskussion um die Konter ein
die wir zu Beginn geführt haben, da hätte ein einfaches
streichen des Taktikwechsel genügt ... aber nein es musste
ja gleich auch noch die Erfolgschance abgewertet werden :-?

der "Vorteil" alle Angriffe kontern zu können
bringt nicht die nötige Effizienz mit, aber warten wir mal ab
was der Thomas mit der Trainerabwertung an neuen Input
ins Spiel bringt, im Grunde läufts sehr variabel
und muss mMn nicht adaptiert werden.

ob ich jetzt statt einer Chance einen Text mit ´nen Standard einbaue
macht für mich jetzt keinen so großen Unterschied, sorgt jedoch
sicher für etwas Abwechslung im Spielbericht. ;-)

Das ist aber keine besondere Leistung. Ich kann alle Konter bei dbdt vorhersagen, zusätzlich kann ich noch die Livetabelle für alle 18 Ligaspiele im voraus berechnen. ;-)

In diesem Sinne der

Wappla aus Zeltweg

Wie schon einmal geschrieben: Fällt dir an diesem Spiel nichts auf? Keine der Konter führt zu einer Torchance! Insofern sind diese Konter wertlos, sie verhindern lediglich das Durchkommen des Angriffes. Siehe auch z.B. mein Friendly gegen hyde vor 2 Monaten oder so oder auch mein Ligaspiel letzte Saison gegen die Betonrührer (2ter Spieltag);-)

@csaba: Nein, bin nicht hyde's Tutor. Wir haben uns auch nie länger ausgetauscht, insofern keine Sorge:lol:

@wappler: Ich bin stolz auf dich8-)

aber ist nicht genau dieses beispiel ein beweis für kontertaktiken?
das dritte viertel zeigt doch eindeutig dass die erbsen die perfekte antwort auf abwehrriegel gespielt haben!
obwohl sonst vollkommen überlegen, konnte hyde dort keinen angriff durchbringen.

lg didi

es zeigt das und leider auch dass man -genauso wie beim TC- def.ler blad kein tor mehr machen kann. da haben der fuxl und der reini schon wieder recht behalten :-?

edith als draufgabe: das tor wurde mit einem torangriffswert von 7 gg einem torabewhrwert von 9! erzielt. :loco:
und das gleich mit der ersten aktion wo alle noch "frisch und munter" waren :lol: das hätte nicht mal der mäk vorausgesagt :-P

@ hyde, den taktikvorschlag finde ich mehr als undurchdacht. da wurden im laufe der zeit schon weitaus bessere vorschläge gemacht, die alle auch nicht angenommen worden sind.

des weiteren kann ich nur sagen, erstmal das bestehende taktiksystem aufklären, dann daran rumschrauben. was bringt es, noch mehr unbekannte im taktiksystem zu haben, als bisher schon

Deflern Tore zu machen wird definitiv sehr sehr schwer, habe nicht umsonst in der vergangenen Ligasaison nur ein Gegentor bekommen;-)

Ansonsten find ich es vollkommen in Ordnung das bei TAW 7 gegen TVW 9 bei 6 Chancen ein Tor fällt, da war sicherlich auch die ein oder andere Chance mit besseren Möglichkeiten dabei. Dazu verstehe ich nicht wieso es so überraschend sein soll das gleich die erste Chance gesessen hat. Bei Deflern ist dies das stärkste Viertel, zumindest habe ich diese Erfahrung gemacht. Und das er dann mit VSA und MD zu 6 Chancen kommt ist auch wenig überraschend und zeigt wie lächerlich die Beschwerde ist, dass er mit besseren Taks keine bzw. kaum Tore schießen kann. Das es mit AWR und taktischer Überlegenheit aber schwer wird sollte jedem klar sein, mit Brechstange und taktischer Unterlegenheit spielt es sich auch nicht komfortabel:lol:

bei offlern ist es a bissi anders. habe z.b. in 2 spielen jeweils 6 chancen in HZ 1 vernebelt. dabei sind meine st sicher erfahrener und auch taktisch stärker als die abstauber von hyde.
dass die vorschläge des treaderöffners nicht mal den hugo amusen ist auch klar :-P :mrgreen:

:nachdenken: der torschütze hat nicht mal erf 3! also dass er da trifft :loco: :-D
stimmts, hyde? ;-)

edith: gekauft mit erf. 0.4, hat 28 spiele absolviert + 10 cupeinsätze, hahh da kommt er knapp über 2! also da ist mehr glück als verstand beim werken.. wahnsinn

vorallem gegen so einen torwart- echt unglaublich :shock:

Die elende Diskussion zeigt: Sehr viele sind damit unzufrieden. Das ist eine Baustelle.

Der Unterschied mit Standards wäre nicht nur der Text, sondern dass jeder eine Standardsituation(en) erhält, auch wenn er nicht taktisch überlegen ist. So 1-3 hätte ich mir gedacht. Somit schaltet man nicht gleich ab, wenn man mal in einem Viertel taktisch hinten ist oder die 3 Angriffe gelaufen sind.

standards würde ich auch nicht schlecht finden- wobei dann die Erfahrenheit des Schützen bzw. Beteiligten eine große Rolle spielen sollte

gestern bei Barca gegen Milan hat man es ja gut gesehen. eigentlich ein klares Spiel vom verlauf her und dann in der nachspielzeit die Ecke die überraschend das Tor bringt.

hier wäre es vieleicht super wenn jedes team im Spiel eine Standardsituation bekomme und eventuell die Chance auf eine 2. besteht
und im Idealfall wären diese Standard außerhalb der 12 möglichen chancen , dann wird es nämlich nicht langweilig wenn bereits alle 3 Chancen im VIertel vorbei sind

Genau so würde ich mir das auch wünschen.

also ich kenne ein paar taktiken und gegentaktiken. und weil es eben viel fordert was rauszufinden werde ich wie sicherlich einige andere das sicher nicht im forum posten.

wie gesagt: taktikwert war IMMENS niedriger und der erfolg im vergleich zu höheren taktiken bez. konter bzw. konterTORE signifikant höher...

taktikwert 9 gegen 4 und mit taktikwert 4 kein tor bekommen und kontertor geschossen....


-ist aber kein zufallsprinzip sondern fixe zuteilung....


aber das macht eben einen manager aus... etwas rauszufinden. nur auf zufall und gut glück zu spielen wär mir persönlich zu blöd bzw. da würde mich das spiel bald nicht mehr interessieren.

aber ich versteh ja das viele einfach so erfolg haben wollen ohne großartig nachzudenken oä.

aber das gibts ja eh bei dbdt.... man muss nur genug geld mal erwirtschaften.. danach einen megahaufen jugis mit nem 5er trainer auftrainieren.. funktioniert quasi von selbst.



doch danach wird oben die luft dünner und dann kommts ja wieder auf kleinigkeiten an.... und da soll der bessere manager gewinnen so wie es zb. csaba gezeigt hat als 1. bulimeister... das war kein zufall und er hatte nicht das skillstärkste team... aber er war geschickter mit allen gegebenheiten von dbdt.

kein zufall sondern bei gegnertaktik x hat man mit gegentaktik y eine bessere konterwahrscheinlichkeit.

das ist fix gegeben.

und nur weil du da nichts gefunden hast heisst es nicht das es nicht geht ;)


und nochmal: wer sowas rausfindet durch viel arbeit wird es nicht im forum posten.... wär ja saudumm.


so wie viele andere geheimnisse sich ewig gehalten haben.. oder die bugusinggeschichten...

wie der pos.-trick der VIELEN usern einen cheatingvorteil deluxe gebracht hat.
erst als ein ehrlicher user darauf gekommen ist wurde es gepostet... vorher nicht.

oder der trainer-schmäh usw. usw. usw.



aber unterm strich sind die gegentaktiken NICHT ein entscheidender faktor für sieg oä... kann halt eher was bringen aber muss es natürlich nicht..
wär ja brutal: ich kenne die perfekte gegentaktik... darum mache ich in dem viertel IMMER kontertore oä... oleole...



aber um das gehts ja nicht.. sondern die forderung nach willkürlichen ergebnissen durch eingebauter taktikauf/abwertung in welcher form auch immer...

ist doch absolut hirnrissig... dann braucht man ja eh sich keine gedanken mehr machen... denn es entscheidet ein zufallsprinzip ob die einstellung richtig ist oder nicht.

momment mal... es gibt einige konterspezialisten.... so willkürlich bzw. unberechenbar ist das absolut nicht wie von einigen tc´s bewiesen.

du bist halt anscheinend noch nicht dahinter gekommen das es steuerbar ist...

so wie du die wahrscheinlichkeiten für einen erfolgreichen torabschluss erhöhen kannst kannst du alle wahrscheinlichkeiten erhöhen... kein tor zu bekommen, konter zu provozieren usw. usw.

leicht herauszufinden:

wie kann man einen erfolgreichen torabschluss provozieren? hmm am einfachsten zb. mit austrainierten erf. stürmer... haha sehr einfach :mrgreen: bzw. halt starke stürmer ua. sehr einfach und schnell herauszufinden.


schwereres beispiel:

wie provziere ich konter.... -da gehts NICHT so einfach... ist aber genauso möglich wie obiges beispiel. jedoch ist die lösung dann nicht mehr watscheneinfach.

also was mach ma da?? hmmm: schimpf ma mal zur sicherheit :mrgreen:

also normalo hab ich OFT ne deftaktik gespielt mit großteils zufriedenstellenden ergebnissen bzw. eben die meisten kontertore machte ich mit ner deftaktik...

vielleicht eine zusätzliche standdardsituation pro viertel einbauen, da wäre doch was. wäre ich auch dafür, denn wie in meinem letzten match z.b.ab der 78 min nicht mehr zuschauen zu müssen, da alle 3 chancen schon waren, ist ein bisserl fad...

r_fux, es geht mir darum wie schwer man auf etwas kommt, wie signifikant etwas ist. Das mit den Kontern ist mMn zu schwer. Entweder man ist mit stagnierenden Userzahlen zufrieden oder man macht mehr für die Masse.
Wenn es auf jede Taktik eine Gegentaktik gäbe, die den Namen wirklich verdient (also nicht nur ein paar wenige % die Wahrscheinlichkeiten verschiebt), dann würde das Tüffteln, bluffen, Taktivielfalt belohnen. Das wäre mMn der richtige Weg für das Spiel. Auch um zu verhindern, dass Spieler nur in einer Taktikausrichtung trainiert werden und B-Taktiken keinen Wert haben.

also schön langsam zweifle ich echt an dir :roll:

eben NICHT! warum sollte jemand der sich dur arbeit was geschaffen hat es dann jedem im forum schenken... bzw. anscheinend dir und hyde? so dumm war anscheinend noch keiner :mrgreen:


äääh KEIN mensch bist anscheinend du! viele erkennen es doch und bauen das wissen weiter aus...


du fällst auch in die selbe kategorie wie hyde anscheinend.... alles was du nicht verstehst kannst sollte dir am besten der admin erklären oder zumindest das forum...


UND: nicht einzelne verstehen was von taktik oder konter.... sonder da fallen mir jeweils auf anhieb 20 user ein die davon SEHR viel ahnung haben und eine unglaubliche menge die sicher basics versteht.

und die besseren tummeln sich allesamt weiter oben und das nicht aus zufall bzw. nur weil sie ein skillstarkes team haben. ;-)


und nur weil du und hyde in den bereichen NOCH (es gilt dies SELBST herauszufinden!) nicht auf der höhe seid muss man nicht gleich was ändern oder es bekritteln das diese infos nicht von selbst auf euch herunterprasseln ;)

DIR fällt es schwer..... ;)


die stagnierenden userzahlen kommen nicht davon das bei taktik oder konter etwas geändert gehört... das ist ja doch nicht dein ernst? :mrgreen:

die konterwahrscheinlichkeit kannst nicht um ein paar wenige % verschieben sondern ENORM:

tüfteln und bluffen und taktikvielfalt wird belohnt!!! siehe erste bulimeister csaba! hat alle 3 attribute erfüllt!

Das Thema Konter kommt nicht ohne Grund immer wieder zur Diskussion. Schau dir die vielen Postings an, es sind nicht viele User, die das abschätzen können.

Und was das Posten betrifft: Nach deiner Theorie würde auch niemand ein TL-Ergebnis posten, weil es nützt ja den anderen, die nicht auf's TL gegangen sind. Die Tatsache, dass das eben schon sofort nach dem 1.Tag gepostet wurde, zeigt, dass viele anders denken. Wenn eine Situation offensichtlich ist, wird sie auch gepostet. Das mit den Konter ist nicht offensichtlich. Seit 12 Saisonen.

Csaba ist zu einen der Top 3 gestossen, das ist Können. Dass er es effektiv wurde, war reines Trainerbingo. Hätte Fredl das Glück gehabt, wäre er es geworden.

das die tl´s sofort gepostet wurden war eine schöne sache für alle.... zeigt das die von dir gewünschten user ja da sind... ;-)

aber bei schwierigeren dingen wie taktikfinessen, konter usw. sind dann die meisten nicht so großzügig wobei gerade für erfolgreiches kontern viel im forum steht wenn man ein wenig zwischen den zeilen lesen kann bzw. basics sind auf jeden fall frei verfügbar....
da ich ne konterblinse war oder ev. noch bin hab viele denkansätze vom forum...


ja klar.... warum sollte auch jeder alles verstehen können!? am besten ne genaue enginedarlegung für alle user? 5er trainer für alle? sonst noch wünsche? ;)

ob das trainerbingo so enormen einfluss gehabt hätte.... wobei: ich bin strikt gegen dieses trainerbingo... weil es eben den faktor zufall reinbringt...
ob die änderungen gut genug sind wird sich zeigen.


fakt ist er ist meister und das verdient gerade weil er so viel tüftelt.

wobei: jeder der meister ist verdient. da es nie zufall ist... aber hydes vorschlag würde genau sowas förderen.. in den spitzenspielen um den titel schlägt mal einfach so die zufallkeule zu und irgendwer gewinnt... toll!?


csaba war DAS beispiel dafür: nicht die skillstärkste mannschaft bzw. für viele eher enttäuschend wenn sie sein team sehen.
jedoch durch tarnen und täuschen, großem taktikverständinis und durch viele kl. kniffe die sein geheimnis sind hat er sich den titel geholt.

und wie genau er das geschafft hat wird er ja auch nicht verraten...

Trainer: Finde die neue Regelung (mit dem zusätzlichen Slot) auch sehr gut (war ja auch mein Vorschlag ;-)), hätte es nur gerne früher gesehen.

Ja, Csaba war nicht der skillstärkste, aber der Taktikstärkste!

Das hyde Konzept bringt keinen Zufall rein - wenn ich das richtig verstanden habe - sondern auch eine Art Gegentaktik, also spiele ich z.b. Direktspiel, dann kann mein Gegner mit z.b. Manndeckung einen Zuschlag von 2 Taktikpunkten rausholen. Auch da müßte man überlegen was der Gegner spielt und was eine geeignete Gegentaktik ist.

Was die Kontersache angeht: Eigennutz ist das sicher nicht, bin in der 1.BuLi und habe in der 1.Saisohhälfte noch um den Meister mitgespielt. Mehr als Top 4 ist nicht drin. Konter ist v.a. für def. Mannschaften relevant, oder kennst du ein off. Team, welches gezielt auf Konter spielt? Finde das nicht gut. Mehr Transparenz bei der Engine wäre eine gute Sache und würde sogar zu mehr Tüffteln führen - was nur gut für das Spiel sein kann.

Aber wir sind uns natürlich alle bewust, dass das eine rein akademische Diskussion ist. Thomas liest vielleicht mit, aber bei Änderungen in der Engine ist er sehr vorsichtig. Es ist gut, dass er sich nicht drein reden läßt und nicht das macht was viele wollen oder wer gerade am lautesten schreit. Aber er hört zu. Nur eines muss allen bewust sein: Wenn wir nicht schnell was ändern, sind die Spieler in einer Taktik Ausrichtung austrainiert und Vielfalt ist tod. Ich versuche also Vorschläge zu liefern, wie man das verhindern kann. B-Taktiken oder Gegentaktiken nach dem Schere-Stein-Papier Prinzip, wo man mit der richtigen Gegentaktik einen garantierten Konter bekommt - auch wenn man 5 Punkte hinten ist - fällt mir ein.

Hek,

finde es wirklich gut wie du dich dafür einsetzt, aber ich sehe nicht annähernd das dies Vorteile bringen soll. Übrigens gab es von Adminseite mal das Angebot etwas mehr Aufklärung zu betreiben als man die gespielten Taktiken beider Teams offenlegen wollte und da war eine große Mehrheit gegen diese Neuerung. Dies hätte das Tüfteln deutlich vereinfacht, also seh ich jetzt keinen Grund warum dies plötzlich der breiten Masse zusagen sollte eine solchartige Änderung herbeizuführen;-)

Mäk, ist natürlich nur eine theoretische Diskussion. Kann mir auch nicht vorstellen, dass es da einen größten Eingriff in die Engine mit Kontertaktik und so geben wird. Aber irgendwann muss man mal was machen und dann ist es gut wenn es ein paar Vorschläge gibt. Oder sehen das ander nicht als Problem, dass man max. 3 Taktiken trainiert und spielt: Def., Norm. Oder off.?

Doch, dieses Problem ist vorhanden. Aber weniger weil dies die Ideallösung ist, sondern weil die meisten Teamchefs es einfach nicht besser wissen. Dies wollte kamil damals ändern und hat im Thread auch immer betont, dass er damit den Usern helfen will bei der optimalen Taktikwahl, und ihnen bessere Ausgangsmöglichkeiten zum Tüfteln geben möchte. Dies haben 60% abgelehnt!;-)

PS: Ich war übrigens damals dafür und wäre es heute noch. Obwohl der Großteil davon sicherlich mehr profitieren würde als ich!

PPS: Und die Abwertung der Trainertaktiken geht ja eh schon in die Richtung mehr Taktikvielfalt zu fördern.

das mit 3 taks geht jetzt noch, wird aber mit sicherheit bald nicht mehr genug sein und da bin ich mir sehr sicher ;-)

@stärke: skillstärkster war ich nie, aber doch stark genug in den entscheidenden spielen die 0 zu halten. taktikstärkster war ich auch lange nicht, just in time fürs spiel gg fredl ist es grandios ausgegangen. taktikstärke alleine ist aber nicht alles, war letzte woche gg nico taktisch unterlegen...

was mir sorgen macht sind die "bingo" wahrscheinlichkeiten der engine. kann doch nicht sein dass ein lusche immer gg austrainierte und sehr erfahrene TW z.b. nach belieben trifft!
nochwas was nicht ganz gut umgesetzt ist: spielsystem. mehr als 2 varianten kann keiner erfolgreich spielen :-(
warum ist ein 334 vorhanden wenn man sie nicht effektiv nutzen kann? nur für trainingszwecke? warum erhält jemand der off flügel spielt bei 334 oder 343 nicht einen zusätzlichen "schub" damit die taktik spielbar wird?? da sollte man ansetzen, konter funken einigermassen, natürlich nicht so gut wie vor der änderung aber doch.

auch wennst an taw von 7 hast ...heists nicht das er genau beim tor einen 7er ghabt hat....genauso wie beim taw;-)

find ich sehr gut den vorschlag:-P

das muss ich auch kritisieren....weil es kann echt net sein das so was vorkommt...is ja regelmäßig das man von solchen toren hört!!
das gehört echt geändert!!

Mich würd mal interesiern warum sogenannte "Luschen" nicht gegen Austrainiert od. Erfahrene TW´s treffen dürfen!?
Ich bin ja der Meinung das es in Real auch nicht anders ist.


lg

Was du ansprichst, ist dass mal der Goalie einen Fehler macht und zufällig eine Lusche zur richtigen Zeit am richtigen Ort steht. Das gibts ab und zu auch in echt und finde ich so im Spiel ok, wenn es nicht zu oft ist. Wie oft ist dir das passiert? Mir 1x in den letzten 2 Saisonen, also bei ~100 Toren. Gravierender ist, dass mal der und mal der zum Abschluss kommt und somit einmal ein Angriffswert von 7 rauskommt, dann wieder von 14. Aber auch damit habe ich kein wirkliches Problem, ist halt eine Glückssache. Und wenn das MF auch starke Stürmerskills hat, federt das ab.