Du-bist-der-Teamchef-Forum

Du-bist-der-Teamchef-Forum (http://forum.du-bist-der-teamchef.at/index.php)
-   Off-Topic (http://forum.du-bist-der-teamchef.at/forumdisplay.php?f=303)
-   -   DBDT Lagerfeuer (http://forum.du-bist-der-teamchef.at/showthread.php?t=40450)

Spretilof 07.05.2010 12:47

Zitat:

Zitat von AnteS. (Beitrag 594180)
schlechter Zeitpunkt über gute Trainingsergebnisse zu berichten :D

gleichwohl gw :-D

Naja, sind hier ja doch relativ (:lol:) intelligente Menschen hier. Da sollte man doch erkennen, was einfach Glück ist, und was wirklich ungerecht ist ;-).

slivo 07.05.2010 13:45

hola!
vielleicht kann mir hier jemand helfen. ich hab keine erfahrung mit kondi-training... mittlerweile ham sich aber einige minderungen angesammelt. möchte jetzt - so bitter es auch ist - eventuell ein paar kondi-trainings einschieben, um sie wieder raufzubringen. wie schauts mit erfahrungen aus, welche intensität empfiehlt ihr, wieviele/welche steigerungen kann man sich erwarten.
danke.

Csabalino 07.05.2010 14:12

Zitat:

Zitat von slivo (Beitrag 594224)
hola!
vielleicht kann mir hier jemand helfen. ich hab keine erfahrung mit kondi-training... mittlerweile ham sich aber einige minderungen angesammelt. möchte jetzt - so bitter es auch ist - eventuell ein paar kondi-trainings einschieben, um sie wieder raufzubringen. wie schauts mit erfahrungen aus, welche intensität empfiehlt ihr, wieviele/welche steigerungen kann man sich erwarten.
danke.

konditraining ist sehr zäh... im trainingsergebnissen-thread kannst nachlesen. falls mein gedächtnis nicht täuscht, wird von vielen minderungen berichtet, die intensität sollte nicht allzu hoch sein. 3-6 maybe, habe selber aber noch nie kondi trainiert

bmwf1 07.05.2010 14:38

Zitat:

Zitat von Csabalino (Beitrag 594147)
und ich traue dem adi nach..

@reini: lass uns wissen wie deine VT so in der regel mittrainieren, die steigen sicher prächtig mit :prost: :-P

Das einzige wo siche meine VT steigern, sind die Jahresringe;-)

Die sind alle knapp vor der Pension.

Coppelius 07.05.2010 22:03

Mahlzeit!

@Hannes: alles Gute zum Geburtstag! Bist wahrscheinlich eh gscheit beim Feiern, also lass es krachen! ;-)

@Training: wurde doch eh schon mal gesagt, dass im Prinzip der Nachteil der Off-Trainer durch bessere B-Skillsteigerungen "ausgeglichen" wird, wobei man darüber natürlich diskutieren kann. Die Preise am Markt machen den Nachteil aber mehr als wett, finde ich...

Und schau, lieber Rony, ich verstehe schon, wenn du gerne deine alten erfahrenen Haudegen im Sturm spielen lassen willst, damit du die Spiele allein darüber gewinnst. Und selbstverständlich dann Jugis in der Verteidigung gut trainieren möchtest. Aber alles auf einmal kann man halt auch nicht haben - ich muss mich ja z.b. derzeit auch dran gewöhnen, alles zu verlieren :lol:

ChiefFred 07.05.2010 22:47

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 594399)
Mahlzeit!

@Hannes: alles Gute zum Geburtstag! Bist wahrscheinlich eh gscheit beim Feiern, also lass es krachen! ;-)
:cheer2: oleeeee ole ole oleeeee :prost2: zum geburtstag viel glück! http://members.chello.at/derfred/bilder/birthday.gif

@Training: wurde doch eh schon mal gesagt, dass im Prinzip der Nachteil der Off-Trainer durch bessere B-Skillsteigerungen "ausgeglichen" wird, wobei man darüber natürlich diskutieren kann. Die Preise am Markt machen den Nachteil aber mehr als wett, finde ich...

Und schau, lieber Rony, ich verstehe schon, wenn du gerne deine alten erfahrenen Haudegen im Sturm spielen lassen willst, damit du die Spiele allein darüber gewinnst. Und selbstverständlich dann Jugis in der Verteidigung gut trainieren möchtest. Aber alles auf einmal kann man halt auch nicht haben - ich muss mich ja z.b. derzeit auch dran gewöhnen, alles zu verlieren :lol:

dass stürmer am markt mehr kosten hat ja keinen direkten zusammenhang mit der trainingsengine sondern mit angebot und nachfrage, das kann man mmn nicht gegenrechnen. außerdem kann ein mittelfeld- oder deftrainerer dann eben 5-8 leute verkaufen, deren a-skills er gepusht hat, und nicht nur 3-5 wie beim sturmtraining - also da kommt geldmäßig sicher nicht weniger raus, mein lieber ;-)
ich seh zwar keinen verbesserungsbedarf für off-trainer, aber das hauptargument für eine änderung ist für mich einfach die tatsache, dass jeder ein depp ist, der nicht in der trainerausrichtung trainiert. die drei stricherl sind einfach besser als 2, selbst wenn die stricherldicke nicht gleich sein sollte. ich habs probiert mit mittelfeldtraining, aber der abstand zum offtraining ist einfach zu groß mmn und das ist auf dauer echt langweilig, finde ich.

Coppelius 07.05.2010 22:56

Naja im Endeffekt wär's halt schon irgendwann gut, die Trainerausrichtung mal wechseln zu können, das würde mMn dem Spiel dann überhaupt eine recht interessante Komponente hinzufügen.

Die Argumente hier hab ich eher dem Rony so hingerotzt ;-), aber in seinem A&B-Thread ist mein Kommentar etwas ausführlicher...:lol:

r_fux 07.05.2010 23:41

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 594399)
Mahlzeit!

@Hannes: alles Gute zum Geburtstag! Bist wahrscheinlich eh gscheit beim Feiern, also lass es krachen! ;-)

@Training: wurde doch eh schon mal gesagt, dass im Prinzip der Nachteil der Off-Trainer durch bessere B-Skillsteigerungen "ausgeglichen" wird, wobei man darüber natürlich diskutieren kann. Die Preise am Markt machen den Nachteil aber mehr als wett, finde ich...

Und schau, lieber Rony, ich verstehe schon, wenn du gerne deine alten erfahrenen Haudegen im Sturm spielen lassen willst, damit du die Spiele allein darüber gewinnst. Und selbstverständlich dann Jugis in der Verteidigung gut trainieren möchtest. Aber alles auf einmal kann man halt auch nicht haben - ich muss mich ja z.b. derzeit auch dran gewöhnen, alles zu verlieren :lol:

auweh.... :roll: genau sowas wollte ich nicht :!:

es geht mir um ALLE ausrichtungen! das training ist verkommen zu nem sturen: ich trainiere NUR die ausrichtung meines trainers...
jede ausrichtung hat dadurch nachteile bzw. ein variables training ist nur durch verlusten zu bewerkstelligen.


so zu deinem vorwurf: es reicht ein 6 askill spieler mit erf. 4 um tore zu machen... und zwar für jedes team.. ist auch kein geheimnis... oder doch für dich? :mrgreen:

ergo: mir egal ob ich mit nem alten hauden oder sonstwen spielen will... hat nichts mit der ausrichtung/taktikumsetzung zu tun...

falls es dich interssiert: meine stürmer sind: 16/22/23/24 und der stammstürmer ist 25.. erf. bei den spielern 0-3.

jedoch das stimmt: derzeit trifft das duch´s system vorgegebene: trainiere nur die trainerausrichtung vor allem die off teams... denn 3-3-4 plus 2 sturm wechsel (was die wahrscheinlichkeinten für gutes training bzw. side-skill-training erhöht) ist schön langsam nur noch gegen pc teams möglich....

die skillrangliste zb. gibt auch aufschluss welche ausrichtungen (plus schamlose buguser :mrgreen: ) am besten trainierten... -und das natürlich nicht NUR wegen dem trainer usw. - bevor jemand schreit :lol:

r_fux 07.05.2010 23:42

Zitat:

Zitat von ChiefFred (Beitrag 594408)
dass stürmer am markt mehr kosten hat ja keinen direkten zusammenhang mit der trainingsengine sondern mit angebot und nachfrage, das kann man mmn nicht gegenrechnen. außerdem kann ein mittelfeld- oder deftrainerer dann eben 5-8 leute verkaufen, deren a-skills er gepusht hat, und nicht nur 3-5 wie beim sturmtraining - also da kommt geldmäßig sicher nicht weniger raus, mein lieber ;-)
ich seh zwar keinen verbesserungsbedarf für off-trainer, aber das hauptargument für eine änderung ist für mich einfach die tatsache, dass jeder ein depp ist, der nicht in der trainerausrichtung trainiert. die drei stricherl sind einfach besser als 2, selbst wenn die stricherldicke nicht gleich sein sollte. ich habs probiert mit mittelfeldtraining, aber der abstand zum offtraining ist einfach zu groß mmn und das ist auf dauer echt langweilig, finde ich.

kann dem vorbehaltlos zustimmen und als meine meinung vertreten :mrgreen:

ernsthaft: absolut treffend :up:

r_fux 07.05.2010 23:44

:kette:

alles gute zum geb. hnes!!!

:kette:

ChiefFred 08.05.2010 00:34

Zitat:

Zitat von r_fux (Beitrag 594415)
die skillrangliste zb. gibt auch aufschluss welche ausrichtungen (plus schamlose buguser :mrgreen: ) am besten trainierten... -und das natürlich nicht NUR wegen dem trainer usw. - bevor jemand schreit :lol:

am besten trainieren ist vielleicht so nicht ganz korrekt... ich glaub nicht, dass die trainingsergebnisse nominal sich unterscheiden. die differenz ist eher, dass def- und mittelfeldtrainierer mehr a-skill-"monster" produzieren können (und die haben den höheren index, daher vorne in der rangliste), off-trainierer wie ich produzieren halt mittelfeldler mit guten b-skills - die haben weniger index, aber spielen kann man damit ganz gut, wie ich finde ;-)

MKnelangen 08.05.2010 01:04

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 594399)
@Hannes: alles Gute zum Geburtstag! Bist wahrscheinlich eh gscheit beim Feiern, also lass es krachen! ;-)

Dem schließ ich mich doch gleich mal an, meinen Glückwunsch und trink nicht zu viel;-):lol:

bmwf1 08.05.2010 07:52

Alles Gute h.nes :!: :prost:

Jokeraw 08.05.2010 08:05

Alles Gute Hannes.

Frediador 08.05.2010 09:04

Happy Birthday h.nes! :prost:

Csabalino 08.05.2010 09:41

Zitat:

Zitat von ChiefFred (Beitrag 594425)
am besten trainieren ist vielleicht so nicht ganz korrekt... ich glaub nicht, dass die trainingsergebnisse nominal sich unterscheiden. die differenz ist eher, dass def- und mittelfeldtrainierer mehr a-skill-"monster" produzieren können (und die haben den höheren index, daher vorne in der rangliste), off-trainierer wie ich produzieren halt mittelfeldler mit guten b-skills - die haben weniger index, aber spielen kann man damit ganz gut, wie ich finde ;-)

warte bis du auf gute gegner stösst, dann ist schluss mit 3 st system, weiters werden die trainingsresultate auch schwächer, usw.

FYI: da brauche ich nicht viel dazu schreiben, verdeutlicht eh alles ;-)


Mor_Lock 08.05.2010 09:53

happy birthday

h.nes 08.05.2010 12:27

Danke für die Glückwünsche, hätte eure Warnungen vielleicht vorher lesen sollen :-D
war doch ein rauschiges Gelage letzte Nacht, aber Spass hat´s trotzdem
oder vielleicht genau deshalb gemacht! :becky:

OMS1968 08.05.2010 13:05

Im Nachhinein auch alles Gute - Prost!

OMS

ChiefFred 08.05.2010 13:24

Zitat:

Zitat von Csabalino (Beitrag 594483)
warte bis du auf gute gegner stösst, dann ist schluss mit 3 st system, weiters werden die trainingsresultate auch schwächer, usw.

FYI: da brauche ich nicht viel dazu schreiben, verdeutlicht eh alles ;-)


naja, der hyde is aber schon ein extrembeispiel, der hat ja glaub ich von anfang an wirklich nur def-training gemacht und sonst gar nix. und außerdem hat der den positionsbug benutzt, vielleicht unabsichtlich, weil das nunmal sowieso seine strategie ist (hat er ja schon im teamnamen), aber er hatte glaub ich alle spieler als verteidiger definiert.
wenn wir ausnahmslos nur off-training gemacht hätten die letzten 3 saisonen, plus pos-bug, plus rotationssystem, und dazu noch geschickt am markt zugekauft, dann würden unsere teams ähnlich ausschauen, nur halt auf offensiv - glaubst nicht?

Spretilof 08.05.2010 14:33

Zitat:

Zitat von r_fux (Beitrag 594420)
:kette:

alles gute zum geb. hnes!!!

:kette:

Auch von mir natürlich alles Gute nachträglich h.nes!!!

@A-Skillmonster: Naja, wie sollen denn die Spieler sonst aussehen? Ich meine nach kurzen Ausflügen ins def. Training habe ich schnell eingesehen (wie alle hier), dass man das Training immer nach der Ausrichtung des Trainers richten MUSS. Da ist es wenig überraschend, dass alle meine zugekauften "Stürmer" mittlerweile im MF spielen.... ;-)

ChiefFred 08.05.2010 16:33

Zitat:

Zitat von Spretilof (Beitrag 594611)
@A-Skillmonster: Naja, wie sollen denn die Spieler sonst aussehen? Ich meine nach kurzen Ausflügen ins def. Training habe ich schnell eingesehen (wie alle hier), dass man das Training immer nach der Ausrichtung des Trainers richten MUSS. Da ist es wenig überraschend, dass alle meine zugekauften "Stürmer" mittlerweile im MF spielen.... ;-)

ich dachte, bei euch normalos gibts weniger b-skill-steigerungen? sprich, stürmer und verteidiger sollten nicht so sehr beim MF-training mitsteigen. ist das nicht so? oder hast du ein rotationssystem? oder wie oder was? :roll:

Bellou 08.05.2010 16:40

ich bin hier wohl der einzige depp, der nicht stur die trainerausrichtung trainiert - bei mir ist sie defensiv. Seit der 3. saison, seit es 2 pc-teams in der liga gibt, trainier ich sogar mindestens 2x offSkills/saison, weil ich gegen die auch 334 spielen kann. ich verzichte doch nicht auf diese offensiven skill-ups, die mir die stricherlliste ankündigt.
dieses trainingsjahr wird bei mir ungefähr so ausschauen:
1x kondi
9x defSkills
6x MfSkills
2x offSkills
2x defTaks

also bunt durch den gemüsegarten mir schwerpunkt defensive. klar verzichte ich damit auf die optimale stricherlausbeute - es kommt aber für mich beim training nicht drauf an, A-Skill-Monster zu generieren, sondern einen ausgeglichenen kader zu entwickeln, der gut zu rotieren ist und mit gewinn weiterverkaufbar bleibt.

ich lass mich jedenfalls von der hier propagierten meinung nicht beirren und mach so weiter wie bisher 8-) :lol:

zudem möchte ich auch diesen hinweis von kamil in erinnerung rufen:
"Beim Vergleichen der Trainingsergebnisse dürft ihr nicht EIN Training hernehmen und es mit einem Training eines anderen Users vergleichen. Aufgrund der Wahrscheinlichkeiten hat ein Training überhaupt keine Aussagekraft (das wäre so, als würdet ihr einen Würfel 1x werfen, eine Drei würfeln und dann behaupten, dass Drei mit der höchsten Wahrscheinlichkeit komm). Auch lese ich immer wieder, dass irgendwer einmal irgendwas ausprobiert hat, sich der Erfolg nicht eingestellt hat und dass das deshalb abgehakt ist (z.B. irgendeinen Spieler mal im Sturm spielen lassen und anschließend Schusskraft trainieren). Ihr braucht da einen längeren Atem!"

waldgeist 08.05.2010 17:35

bin auch der meinung, dass bei vielen dingen tausende, zehntausende vergleiche (und da noch mit ähnlichen voraussetzungen wegen doch vieler parameter) das einzig aussagekräftige sind.

aber natürlich darf immer spekuliert werden - andere dinge kann man ja schon rückschließend erahnen (nicht wissen) - immer die obigen zeilen im hintergrund.

mal sehen, vielleicht werde ich auch hin und wieder ein trainerfremdes training einschieben, wer weiß.

ich beiß mich ja in den popo, dass ich offensiv gewählt habe. aber gut, dann muss es halt vorne ordentlich schnalzen.

ChiefFred 08.05.2010 17:46

Zitat:

Zitat von Bellou (Beitrag 594633)
ich verzichte doch nicht auf diese offensiven skill-ups, die mir die stricherlliste ankündigt.

würdest du nur def trainieren, hättest eh keine stricherl bei off-skills und müsstest auf nix verzichten :mrgreen:

ChiefFred 08.05.2010 18:03

pfff... jetzt hab ich doch den 17-jährigen goalie mit talent 8-10 (!) gezogen, und dann hat der grad mal 7 skills - so ein reinfall :mmph:
http://www.du-bist-der-teamchef.at/?...e5af5d5681564d

Bellou 08.05.2010 19:00

Zitat:

Zitat von ChiefFred (Beitrag 594645)
würdest du nur def trainieren, hättest eh keine stricherl bei off-skills und müsstest auf nix verzichten :mrgreen:

oh doch. wenn ich offSkills nie probiere, werde ich die möglichen skill-ups meiner neueinkäufen dort nie erleben :mrgreen:

außerdem kündigt mir die stricherlliste auch skill-downs an, die versuch ich auch dadurch zu verhindern.

UND: um dein argument völlig auszuräumen.

wenn ich nur defSkills trainiere, werde ich auch skill-downs mal haben in den offSkills. also kündigt mir hier die stricherlliste ein skill-up an, auch wenn ich nie vorher offSkills trainiert habe.

Csabalino 08.05.2010 19:52

Zitat:

Zitat von ChiefFred (Beitrag 594569)
wenn wir ausnahmslos nur off-training gemacht hätten die letzten 3 saisonen, plus pos-bug, plus rotationssystem, und dazu noch geschickt am markt zugekauft, dann würden unsere teams ähnlich ausschauen, nur halt auf offensiv - glaubst nicht?

bis auf ca. 0.5-0.7 saison habe ich es so gemacht und ja, meine st sehen auch so aus. der unterschied ist nur dass ich 5 und nicht 9 oder mehr skillstarke spieler habe ;-)

ChiefFred 08.05.2010 20:45

Zitat:

Zitat:

Zitat von ChiefFred (Beitrag 594569)
wenn wir ausnahmslos nur off-training gemacht hätten die letzten 3 saisonen, plus pos-bug, plus rotationssystem, und dazu noch geschickt am markt zugekauft, dann würden unsere teams ähnlich ausschauen, nur halt auf offensiv - glaubst nicht?

bis auf ca. 0.5-0.7 saison habe ich es so gemacht und ja, meine st sehen auch so aus. der unterschied ist nur dass ich 5 und nicht 9 oder mehr skillstarke spieler habe ;-)
soso, du hast also auch den positionsbug benutzt? :roll: :mrgreen:

Csabalino 08.05.2010 20:48

Zitat:

Zitat von ChiefFred (Beitrag 594691)
soso, du hast also auch den positionsbug benutzt? :roll: :mrgreen:

wäre schön gewesen... nur die 3-4 die immer vorn gespielt haben waren als ST definiert

ach ja bevor ichs vergesse, clones habe ich auch keine bekommen :-( :-P
es rennt nicht rund, aber immehin, konnte gestern einen 17j leader verpflichten :kette:

r_fux 08.05.2010 23:17

@csaba: warum kann man spezi und erf. nicht trainieren!? :lol::lol: gibt einige wunderwuzzis bei dbdt die behaupten alles zu können bzw. deren spieler. zumindest in der auktionsbeschreibung :lol::lol::lol::lol:

ChiefFred 08.05.2010 23:27

überhaupt wo es ursprünglich im konzept vorgesehen war, dass spezis sich mit der zeit entwickeln können... schade dass da vieles nicht umgesetzt wurde von damals :-(

Spretilof 08.05.2010 23:46

Zitat:

Zitat von ChiefFred (Beitrag 594632)
ich dachte, bei euch normalos gibts weniger b-skill-steigerungen? sprich, stürmer und verteidiger sollten nicht so sehr beim MF-training mitsteigen. ist das nicht so? oder hast du ein rotationssystem? oder wie oder was? :roll:

Gut zusammengefasst :lol:. Also bei meinem eher schlanken Kader muss schon Fitnessbedingt jeder Spieler alles spielen ;-). Letzte Saison sind mir bspw. die Verteidiger alle eingegangen. Dann mussten die Ex-Jugis halt mal hinten ran. Vorne spielen meine drei "Stürmer... Wobei die eigentlich im MF Indexmäßig (10 bzw. 13 MF-Skills; 8 ST-Skills) stärker sind ;-). Und manchmal, damit er auch brav spielt, darf auch der junge Baechle nach vorne (6 ST, 10 MF)...

ChiefFred 09.05.2010 00:03

Zitat:

Zitat von Spretilof (Beitrag 594725)
Gut zusammengefasst :lol:. Also bei meinem eher schlanken Kader muss schon Fitnessbedingt jeder Spieler alles spielen ;-). Letzte Saison sind mir bspw. die Verteidiger alle eingegangen. Dann mussten die Ex-Jugis halt mal hinten ran. Vorne spielen meine drei "Stürmer... Wobei die eigentlich im MF Indexmäßig (10 bzw. 13 MF-Skills; 8 ST-Skills) stärker sind ;-). Und manchmal, damit er auch brav spielt, darf auch der junge Baechle nach vorne (6 ST, 10 MF)...

wir sollten mal zsammtauschen, wenn da nicht die taks noch wären :roll: (und wenns nicht verboten wär :mrgreen:)
meine mittelfeldspieler hätten nämlich fast alle im sturm einen höheren index :lol:
naja, irgendwann wir ER eh in den sturm wechseln, da is die kondi net so wichtig :bounce:

r_fux 09.05.2010 01:00

Zitat:

Zitat von Spretilof (Beitrag 594725)
Gut zusammengefasst :lol:. Also bei meinem eher schlanken Kader muss schon Fitnessbedingt jeder Spieler alles spielen ;-). Letzte Saison sind mir bspw. die Verteidiger alle eingegangen. Dann mussten die Ex-Jugis halt mal hinten ran. Vorne spielen meine drei "Stürmer... Wobei die eigentlich im MF Indexmäßig (10 bzw. 13 MF-Skills; 8 ST-Skills) stärker sind ;-). Und manchmal, damit er auch brav spielt, darf auch der junge Baechle nach vorne (6 ST, 10 MF)...

mein mf ist das selbe beispiel im off sinn... selbst mein "superstar" hat nun mehr sturm als mf skills.... naja stupides training :roll:

r_fux 09.05.2010 01:03

Zitat:

Zitat von ChiefFred (Beitrag 594726)
wir sollten mal zsammtauschen, wenn da nicht die taks noch wären :roll: (und wenns nicht verboten wär :mrgreen:)
meine mittelfeldspieler hätten nämlich fast alle im sturm einen höheren index :lol:
naja, irgendwann wir ER eh in den sturm wechseln, da is die kondi net so wichtig :bounce:

meine mf auch... aber logisch für ein off team... mit den derzeitigen vorgaben... :roll: ;-)

ER ist was wert :up:

bmwf1 09.05.2010 07:35

SA Training funktioniert super, jetzt hat sogar mein uralt VT Verbesserungen in DE :lol:

Und der Schiefer ist jetzt bei 13 Verb. in DE :lol: Die Steigerung hol ich mit jetzt dann bald mal ab :!:

pompinio 09.05.2010 07:57

@H.nes Natürlich auch von mir nachträglich alles Gute zum Geburstag ;)

Digagopf 09.05.2010 08:18

Zitat:

Zitat von bmwf1 (Beitrag 594736)
SA Training funktioniert super, jetzt hat sogar mein uralt VT Verbesserungen in DE :lol:

Und der Schiefer ist jetzt bei 13 Verb. in DE :lol: Die Steigerung hol ich mit jetzt dann bald mal ab :!:


hab auch bemerkt, daß bei SA Training DE ganz gut mitsteigt!

diz83 09.05.2010 09:42

Zitat:

Zitat von pompinio (Beitrag 594738)
@H.nes Natürlich auch von mir nachträglich alles Gute zum Geburstag ;)

von mir natürlich auch :-D

lg didi


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 13:34 Uhr.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.