@paumm:
Nein, ich habe es genau so gemeint.
Dass ich das DIR als Klötzchenschieber erklären muss ist traurig.
Welche DWZ würdest du selbst bei bestmöglichen Management erreichen? 2300? 2400? 2840?

Die Möglichkeit der Austrainierbarkeit (was für ein Wort) eines jeden Spielers war doch das Hauptproblem bei TC. Wenn elf austrainierte Spieler auf elf andere austrainierte Spieler treffen entscheidet doch am Ende nur noch der nicht zu trainirende Skill Erfahrung. Tolle Fiktion.

Müssen denn wirklich alle Spieler gleich sein?
Gibt es überhaupt den "perfekten" Spieler. Oder hat es ihn gegeben?
Pelé, Beckenbauer, Gerd Müller, Maradona, Ronaldo, Chr. Ronaldo, Beckham.
Hat nicht jeder seine Stärken und Schwächen gehabt?
Das gilt es zu übertragen, in dem jeder Spieler bei Geburt ein (verstecktes) Maximum an Gesamtskills erhält.
Entweder über die Summe aller Skills oder über jeden Skill verteilt. Ausnahme ist da lediglich Erfahrung, auch weil "untrainierbar".

Entweder entscheiden wir uns für einen spielbaren Manager oder für ein Abbild der Realität. Wenn jetzt auch noch das Maximum an Skills versteckt werden soll, können wir Teamchef auch gleich ganz anders spielen: nämlich, indem jeder einfach mit einem Würfel seine Toranzahl auswürfelt und die mit dem anderen vergleicht. Letztlich wäre das genau so gut "gemanagt" wie das Glück zu haben, einen sehr guten Spieler (sehr viele mögliche Gesamtskills) oder das Pech, einen schlechten Spieler zu erhalten: nämlich überhaupt nicht gut.

Ja, in der Realität gibt es keinen Spieler, der alles kann. Den gäbe es hier auch nicht, weil es mehr Gesamtskills als Trainingseinheiten im Leben eines Spielers gäbe. Abwehrspezialisten gibt es dann aber doch ein paar mehr als 5, oder? Wenn die Spieler ihr ganzes Leben nur Verteidigung trainieren, werden sie doch irgendwann wissen, wie man deckt und tacklet. Das macht sie zu einer Hausmarke "Jürgen Kohler" oder "Yves Eigenrauch", die keinen Ball über zehn Meter passen können, aber hinten alles geben, um ein Gegentor zu verhindern. Das wäre doch sogar in deinem Sinne realistisch, oder?

Was ist denn daran nicht spielbar?
Willst du unbedingt alles vorhersehbar und berechenbar haben?
Du weisst doch gar nicht wie gut oder schlecht deine Spieler sind, wenn du die aktuellen Skills siehst.

Du kannst doch nicht wirklich der Meinung sein, dass es theoretisch möglich ist, dass JEDER Spieler die gleiche Anzahl Gesamtskills erreichen kann.

OffTopic, Dennis: nächsten Samstag um 13 oder 14 Uhr? :hinweis:

Realismusnähe
Um diese bei den Skills zu fördern folgender Gedankengang: Je höher ein Skill bereits ist, desto schwieriger dürfte er weiter zu steigern sein.
Man wird in einem Bereich, der Fähigkeit/Skill verlangt schnell einmal Mittelmaß werden, bei entsprechendem Talent (nicht bezogen auf das Talent von obigen Vorschlägen, sondern allgemein) auch überdurchschnittlich. Für Perfektion und Höchstleistung in einer Fähigkeit bedarf es zusätzlich deutlich mehr Anstrengung, Einsatz, Verbissenheit und Übung --> d.h. auch entsprechend mehr Training!

Für mich wäre es ein Schritt in Richtung Realismus wenn Skills mti zunehmender Stärke schwieriger steigen und es würde auch einen Teil zur Vorbeugung von austrainierten Spielern beitragen!

Ich habe mir den Thread jetzt nicht ganz durchgelesen, aber soweit ich mich jetzt aus älteren Diskussionen erinnern kann gab es mal diesen Vorschlag, der allerdings nicht in das bestehende System integriert werden konnte

Die Hauptskills bleiben ungefähr gleich, nur gibt es zusätzlich noch andere Skills, die man nicht trainieren kann, sondern die von den Aktionen an denen der Spieler beteiligt ist abhängen. Beispiel: Spieler A gewinnt viele Kopfbälle im Match: Kopfballskill steigt leicht. Spieler B bringt jeden Ball genau auf den Kopf des mitspielers: Flankenskill steigt.

Ich weiß nicht wieweit das möglich ist zu programmieren, ist mir jetzt nur zu dem Thema eingefallen ...

Dazu wäre ein Programmierer-Kommentar äußerst edel! Das hat meiner Meinung nach einiges an Potential. Vielleicht könnte man auch zusätzlich Körpergröße und -gewicht einführen? Würde zu möglichen Skills wie Schnelligkeit, Zweikampfstärke, Kopfballstärke passen!

Ja diese habe ich vergessen zu erwähnen. Bei einem neuen System wären die vl nicht so schwer zu integrieren wie in ein bestehendes. Mal schauen was Kamil dazu sagt ...

Off: 13 natürlich :D Saufvorsprung :hurra: Paumm kommt bestimmt auch schon um 13 Uhr :D

Zur Sache: natürlich weiß ich nicht, was ich bekomme, das ist doch die Wundertüte. Beispiel: auf dem Markt sind zwei identische Spieler. Der eine hat eine Grenze bei insgesamt 80, der andere bei 110 Skills. Ist es nun eine gute Managementleistung zu erraten, wer mehr Potential hat? Es ist nur Glück. Das hat doch nichts mit guter Strategie zu tun.
Nochmals: schraub alle Skills auf 50 hoch. So kannst du niemals einen Spieler vollkommen austrainieren. Das reicht dir doch, oder?

@weingeist/Realismus: ja, das wäre realistischer. Aber ich steh dem sehr kritisch gegenüber. Ich zitiere mich mal selbst:

Für sich genommen wäre es realistischer, wenn die Schwierigkeit ansteigt, absolut. Im Gesamtkontext wird es dann aber irgendwann zu einem "gleichmachen" von allen kommen.
Aber gerade verschiedene Taktiken/Strategien sollen doch ermöglicht werden: Will ich nur Spezialisten? Verlasse ich mich eher auf defensive Skills? Will ich eher offensiv potent sein? Will ich nur Allrounder?

Wenn die Schwierigkeit ansteigt, trainieren erstmal alle nur auf Allrounder, weil man da in kürzerer Zeit mehr UPs hat. Würde der Strategievielfalt auch nicht gerade gut tun.

@MisterBongo: es wurde von Kamil ja schon bestätigt, dass es nur 6 Skills geben wird. Generell wäre dann die Frage, ob diese unsichtbaren Skills komplett willkürlich zugelost würden oder ob man sie steuern könnte.

Off: ok, 13.00 alles klar. :p

Skillgrenze:
Da stelle ich doch mal die dumme Frage:
Warum überhaupt eine Skillgrenze?:roll:

Richtig. Ich will ja keine. Einfach nur die Unmöglichkeit, dass irgendwann irgendein Spieler alle Skills austrainiert hat.

Die Skills sollten zwischen 40 und 60 angesiedelt sein - somit fast unmöglich völlig austrainierte Spieler.

Speziallisten von voll austrainierten Speilern je nach Position sollte es schon geben.

Form und Moti auch auf 40 steigern, durch Spiele und Training leicht zu steigern, aber auch bei übermäßiger Belastung fallen die sehr schnell.

Training sollte so beibehalten werden.
Nur die Trainingslager sollten mehr bringen.

MfG
OMS

Ohne Skillgrenze wirds glaub ich...wie soll ich sagen...unrealistisch.

Wie soll man einen Spieler mit Kondi 6 mit einem Spieler Kondi 51 vergleichen?
Und ab wann wäre ein Spieler "gut", das zu beantworten ist natürlich subjektiv, doch ohne Skillgrenze wirkt das eher so wie ein Fass ohne Boden.

Wichtiger wäre es doch, wie schon viele vor mir angesprochen, die Skillgrenze (sei es 20, 30, 100) nur schwer, aber doch erreichen zu können.
Wenn ein Skill einmal austrainiert ist, müssen die anderen viel schwerer auszutrainieren sein, denn seien wir uns ehrlich, welcher Stürmer kann perfekt tackeln oder decken?

lg

Ist mit Skillgrenze nun die Grenze gemeint, bis zu der der Manager ausgelegt ist, oder die Grenze, die individuell für einen Spieler gelten würde?
Ich möchte keine Grenze für einen Spieler, wohl aber natürlich eine Grenze innerhalb des Managers.

Das mit dem "Gleichmachen" von allen Teams wäre meiner Meinung nach nur ein Problem, wenn die Grenze zwischen leicht und schwierig zu trainieren klar definiert wird. Ich will ja nicht, dass ab einem bestimmten Punkt gar nichts mehr weiter geht! Mir geht es da eher um einen kontinuierlichen Verlauf:
z.B. bei Skillmaximum 20
Skill = 0 --> 70% Steigerungswahrscheilichkeit
Skill = 1 --> 69%
Skill = 2 --> 68%
Skill = 10 --> 60%
Skill = 15 --> 55%
Skill = 19 --> 51%

Da es sich dabei wohl weiterhin um Wahrscheinlichkeiten handeln wird, macht es im Einzelfall nicht extrem viel aus, gesamt gesehen trägt es aber doch zur Bekämpfung zu vieler Skillmonster bei!

Dabei zu berücksichtigen ist, dass ja auch mehr Faktoren ins Training einfließen als die generelle Steigerungsfähigkeit der Skills (wie Spielposition, Alter etc.). Diese sollten die generelle Steigerungswahrscheinlichkeit denke ich weiterhin positiv oder negativ beeinflussen!

weiß nicht ob das schon vorgeschlagen wurde, aber man könnte es ja so machen das ein spieler pro saison nur begrenzt steigen kann....

Bei deiner Einteilung kann es wirklich funktionieren, weil man selbst auf 19 mit 50% Wsk steigt. Das sind 2 Trainings. Da kann ich ja fast keinen Unterschied zum jetzigen Training erkennen.

Selbst bei diesen Prozentzahlen - wenn man davon ausgeht, dass das Training in einer solchen Form aufgebaut ist - kann man Unterschiede merken. Wie gesagt wird das im Einzelnen weniger spürbare Auswirkungen haben als ganzheitlich gesehen!

Dennoch sind das willkürliche Zahlen und dient nur als Anschauungsbeispiel.

Gerade diese Zahlen sind aber wichtig. Wenn man bspw. 5%-Differenzen nehmen würde von 1 (95%) bis 20 (5%), wäre ich klar dagegen. Die letzte Steigerung von 19 auf 20 würde unter Umständen 20 Trainingseinheiten benötigen (statistisches Mittel). Ich habe von einem austrainierten Skill aber nicht signifikant mehr als von einem 19er Skill. Wieso soll ich eine ganze Saison auf einen Skill trainieren?
Irgendwann wird man ausgemacht haben, bis wohin man noch akzeptable Ergebnisse hat (vielleicht bis 13-15) und dann steigt man auf einen anderen Skill um, weil sich der Aufwand nicht lohnt. Klar hat man dann keine optimalen Spieler, aber man hat schneller einen skillstärkeren Kader. Nachdem man dann vielleicht 10 Saisons trainiert hat, hat man alle Skills soweit, dass man alle Skills ungefähr auf dem ausgemachten Level hat und danch wird das Training dann zur Qual, mit sehr, sehr wenigen UPs und den dann auftretenden Downs.
So etwas würde ich gerne verhindern, weil jeder, der dann ebenfalls diese Trainings hinter sich hat (obwohl er zwei Saisons später eingestiegen ist) auf demselben Niveau ist. Das ist für mich Gleichmacherei.

Nur zur Verständlichkeit.

@Dennis
Ist mir völlig klar, was du meinst! Und ich glaube auch, dass du recht hast und ich das anfangs nicht bedacht habe. Dennoch sind die Zahlen (obwohl sie willkürlich sind) im Verhältnis so gewählt, dass ein solcher Effekt beim einzelnen nicht auftreten würde. Ich muss allerdings zugeben, dass das rein auf mathematischem Gefühl (und eventuell Pokererfahrung :P) beruht. Dennoch meine ich hier richtig zu liegen!

Wollte nur verdeutlichen, dass es sehr auf die gewählte Schwierigkeit ankommt :) Mit deiner Staffelung könnte ich sehr gut leben.

Dazu kommt ja noch eine Staffelung nach Alter des Spielers.

Außerdem muß die Staffelung auch nicht unbedingt mit jedem Skill steigen.

Nimm doch eine Grundsteigerungswahrscheinlichkeit von beispielsweise 40% (unabhängig von der individuellen SWK des Spielers).
Skill 0 - 10: WSK + 10%
Skill 11 - 20: WSK +/- 0
Skill 20 + : WSK -10%
Dazu das Alter des Spielers:
16 - 20 Jahre. WSK +10%
21 - 30 Jahre: WSK +/- 0
30 + Jahre: WSK -10%

Damit hast du eine Spanne WSK 20 - 60 %.

Problematisch bei einer Anhebung der (möglichen) Skillpunkte: Es bedeutet stärkere Spieler. Welche Möglichkeit hätten Neulinge, diesen Nachteil jemals aufzuholen? Die Schere zwischen Neulingen und Managern, die schon viele Saisons dabei sind, würde unaufholbar groß.

Deswegen gabs hier schon einige Mal die Anregung, dass man nahezu nie die Möglichkeit bekommt, einen Spieler auszutrainieren!

Ich weiß. Einer der Vorschläge kam ja von mir. Andere Vorschläge, die Austrainieren unmöglich machen bezogen sich auf die Anhebung der Skillpunkte (habe da was von 50-60 pro Skill gelesen oder gar grenzenlos). Das war mein Gegenargument dazu.

So etwas kannst du aber mit keiner Maßnahme verhindern.
Es wird immer eine "Kluft" geben.
Andererseits mußt du aber auch bedenken, dass es mit einem gerechteren Gehaltsystem schwieriger sein wird starke Spieler auch dauerhaft im Team zu behalten.

wo ist da einen kluft? das ein zeitunterschied von 3 jahren da ist wenn sich einer 3 jahre später anmeldet ist logisch, das ist keine kluft, das ist relativität.

kluft war in TC insofern vorhanden, weil es anfangs ganz andere jugendarbeit gab, weil es anfangs einen vip-exploit gab, weil es mittendrinnen einen gravierenden eingriff in training und erfahrungsgewichtung gab, usw...

Nein, eher im Gegenteil. Prozentual (ausgedrückt bspw. durch den Index) sind alle Spieler schwächer als früher. Klar hätte man mit 30/30 (Bspiel für Maximalwert) in der Abwehr einen vom totalen Wert besseren Verteidiger, aber in der Relation in der Engine würde der Spieler genau so stark sein wie der 20/20er in der jetzigen Berechnung.

Gar keinen. Jedenfalls nicht durchs reine Training. Da müssten andere Strategien angewendet werden. Ich empfand es auf längere Zeit auch eher als unausgereift, dass alle "Nachrücker" aufholen konnten, obwohl ich jetzt erst in die kritische Phase gekommen wäre. Irgendwann hätte bei TC dann nur noch die Erfahrung entschieden. Man hätte die Skills zu 100% einholen können. Finde ich einfach nicht gut. Man würde seinen gesamten Vorsprung verlieren, den man sich durch strategische Entscheidungen erst erspielt hätte.

Deswegen bin ich auch klar gegen die Erschwerung der Steigerungen. Langfristig gleicht das strategisches Missgeschick aus, weil die Skills schneller steigen als bei besser geskillten Spielern.

ich warne vor der psychologischen wirkung einen spieler nicht mehr in 1 oder mehreren skills austrainieren zu können:confused:

ich wäre maximal enttäuscht darüber:-(

ein 19jähriger, der zu diesem zeitpunkt der saison (ex-tc) bereits die Hälfte aller seiner überhaupt trainierbaren skills schon antrainiert hatte (also nach einem fünftel seiner Mindeslebenszeit :D ) muss es ja auch net mehr geben, aber 3-4 mainskills sollten im laufe seines Lebens austrainierbar bleiben

auch für andere TCs war es sicher mit einer ihrer größten erfloge (aus ermangelung an anderen :mrgreen: ) super trainierte Spieler vorzuweisen, weil sie halt die trainingsengine "geblickt" hatten

so konnte man auch über einige Managementfehler hinwegtäuschen

lg AnteS.

Denke auch, dass man Skills austrainieren können sollte. Allerdings halte ich es für nicht gut, wenn ein Stürmer mit einem austrainiertem Defskill daherkommt, welcher Stürmer kann schon perfekt tackeln?

Außerdem sollte es eine höhere Wahrscheinlichkeit auf Minderungen bei B Skills bei Trainings geben, weil eben oft diese B Skills im Spiel nicht angewendet werden müssen (BSP Stürmer mit guten Defskills) und somit "verlernen" sie es eben.

Nenne mir nur einen echten Spieler, der in einem Skill perfekt war/ist, dann gebe ich dir recht.

Nenne mir einen Fußballmanager, der die Realität abbilden will.

Gerd Müller - Torinstinkt ;-) :mrgreen:

Letztlich geht es mir ja auch nicht darum, das Spieler"züchtungen" wie bei TC-Alt möglich bleiben sollen

es war auch bei dem Trainingssystem bei TC eine enorme Glanzleistung mehrere Spieler so zu trainieren, das sie ohne Skillverluste (bei den Einheiten) halbwegs im Gleichsschritt gestiegen sind, und so eine halbwegs vernünftige Kaderplanung möglich war (zumindest in meinen Augen)

besonders in Deutschland hat man ja die extremen Auswirkungen dieses Phänomens (viele gleich starkausgeskillte Spieler) noch gar nicht so stark mitbekommen, da man sehr viel mit grottenschlechten XP-Hansln wettmachen konnte

ich möchte dabei nur ein wenig darin erinnern, wie wichtig es für viele war, zu sehen wie sich ihre Spieler entwickeln (mMn der wichtigste Unterschied zu allen anderen Mangern)

teilweise war die Entwicklung von 1-2 Spieler wichtiger als die ganze Mannschaft

bei 20.000 Accounts, kann nun mal nur einer am Ende gewinnen (Teilerfolge sind natürlich auch schön), aber für die restlichen 19.997 (sorry, dtl und schweiz gabs ja auch) war ihr Erfolg nun mal die Entwicklung der Spieler (woran natürlich auch die Manifestierung der beiden Trainingstage ihren Anteil hatte)

wenn jetzt allerdings Skills und deren Grenzen so verschoben werden, das Spieler wieder nur zwangsläufig (und auch zwingendermaßen) austauschbare Größen werden, verliert das Spiel einen besonderen Reiz

Sollte man den Faktor Realismus nicht in allen Überlegungen immer berücksichtigen? Nimmt mans genau wird das nicht mal ansatzweise klappen, aber darum gehts doch prinzipiell in jedem Manager!?

Extra Skills denke ist kaum notwendig.

Man sollte die sogenannten B - Skills aufwerten.

Mit der Form sollte auch etwas gemacht werden aber nicht so wie der Vorschlag (bei den Manager der jetzt abgedreht wird) war.

Aber keiner will die Realität abbilden. Deshalb finde ich solche Argumente einfach nicht stichhaltig. Natürlich versucht man sich der Realität anzunähern (Rahmen wie 90 Minuten pro Spiel, Spielregeln werden umgesetzt), aber niemals würde man versuchen, die Realität abzubilden.

Kannst du das nochmal versuchen zu erklären? Ich finde es geht fast ausschließlich darum sich der "Realität" anzunähern!?

Oder willst du schon allein das Konzept der Skills kritisieren? Ja ich gebe zu bei einem "Realitäts-Sportler" kann man die Skills nicht abzählen und schon gar keine Werte für diese angeben, dennoch ist diese Methode der Skills bei Fußballmanagern ein Versuch der Realität möglichst nahe zu kommen.

Ja, ich habe doch nichts anderes gesagt. Ich unterscheide zwischen "das ist in der Realität so, als muss das auch so im Manager sein" (und zwar für alle Bereiche) und "das ist zwar in der Realität so, aber das ist im Spiel so nicht umzusetzen". Der erste Fall ist für mich "Realität abbilden" (also eine 1:1 Kopie), der zweite Fall "Realität annähern" (aber die technische Umsetzung beachten). Wenn man die Realität abbilden würde, gäbe es keinen Transfermarkt, sondern alle Manager handeln untereinander um ihre Spieler. Ist natürlich eine Aufforderung zum Cheating.
Deswegen gilt für mich das Argument "nenn' mir etwas, was in der Realität auch so funktioniert" schlichtweg nicht.

Nein, will ich nicht. Aber eine realistische Abbildung ist das auch nicht ;)

Ich versteh deinen Standpunkt, dennoch ist das etwas zu kleinlich das Argument nicht gelten zu lassen. Wann immer das Realitäts-Argument aufkommt, geht es doch immer um eine gut gemeinte, gewollte Annäherung an die Realität. Betrachtet mans aus deiner Perspektive braucht man so ein Spiel ja gar nicht entwickeln. Wie will man die Realität schon abbilden? Was ist überhaupt die Realität? ;)

Ich wär für eine Beschränkung der B- und C-Skills!!!
Welcher Real Verteidiger kann auch als Stürmer spielen????

Mein Vorschlag: A-Skills austrainierbar; B: max 75% und C: max. 50%!!!!
Bei MF Spielern entweder VE oder ST als B-Skills -> also entweder Def. od Off. MF Spieler!!!!

Für einen philosophischen Exkurs bin ich immer zu haben, wohl leider aber nur per PN ;)

Ich argumentiere hier einzig in Bezug auf die Spielbarkeit eines Managers. Ja, in der Realität gibt es keine perfekten Spieler (nur die Besten in einem Bereich), bei einer computergestützten Wahrscheinlichkeitsengine gibt es sie. Das Argument, dass es sie nicht geben darf, weil es sie in der Realität nicht gibt, ist für mich nicht zwingend. Argumentiert meinetwegen, dass es nur äußerst schwer zu erreichen sein soll oder man generell nur einen Wert knapp darunter erreichen kann, aber nicht "also bei mir auffm Spoddeck, da gibbet nich einen, der datt kann".