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Coppelius 06.09.2011 08:42

Zitat:

Zitat von hek (Beitrag 874739)
Die Taktikwerte gehen nämlich nicht gleichgewichtet von allen Spielern rein.

Kann ich zu dieser Aussage eine stützende Statistik haben, bitte? ;-)
(meinetwegen auch eine entsprechende Aussage eines Admins...)

sapaulo 06.09.2011 08:49

Zitat:

Zitat von hek (Beitrag 874739)
Es gibt viele Aspekte in dem Spiel. Wer normale Taktiken spielt, braucht 5 gute Taktiker im Meittelfeld. Bei offensive Taktiken reicht bei einer 1er Stürmerspitze 1 sehr starker. Die Taktikwerte gehen nämlich nicht gleichgewichtet von allen Spielern rein.

hast du das probiert ?
werden bei der Taktik nicht alle gleich bewertet?

Coppelius 06.09.2011 08:53

Zitat:

Zitat von sapaulo (Beitrag 874750)
hast du das probiert ?
werden bei der Taktik nicht alle gleich bewertet?

Ich bin auch sehr gespannt, was der hek da zu berichten weiß.

Glauben tu ich's so lange jedoch nicht - weil ich denke, dass dieses "Manko" aus TC-alt ausgebessert wurde...

mandis65 06.09.2011 08:56

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 873776)
Man kann jedem Neuanfänger eigentlich nur raten, bei den Taktiken eine "normale" Ausrichtung zu wählen (Normalo-Taks).

is blöde an der Geschichte is das man, nicht jeden Neuanfänger kennt und somit wird es immer verschieden ausgerichtete Teams geben. ;-)

Simplonstefan 06.09.2011 09:00

Zitat:

Zitat von hek (Beitrag 874739)
Es gibt viele Aspekte in dem Spiel. Wer normale Taktiken spielt, braucht 5 gute Taktiker im Meittelfeld. Bei offensive Taktiken reicht bei einer 1er Stürmerspitze 1 sehr starker. Die Taktikwerte gehen nämlich nicht gleichgewichtet von allen Spielern rein.

würde dass nicht bedeuten, dass jemand der auf Sturm ausgerichtet ist, enorm benachteiligt ist, weil er immer nur maximal 4 Spieler mit hoher Taktikgewichtung aufstellen kann und def und mid immer 5????

wäre doch ein enormes ungleichgewicht das die admins hier geschaffen hätten - fände ich bischen komisch...

hek 06.09.2011 09:00

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 874742)
Kann ich zu dieser Aussage eine stützende Statistik haben, bitte? ;-)
(meinetwegen auch eine entsprechende Aussage eines Admins...)

Nein, aber erscheint mir logisch, dass der entsprechende Mannschaftsteil höher gewichtet ist.
Aber ich stelle mich jetzt mal auf den anderen Standpunkt: Hast du ein Statement, dass es nicht so ist?

Coppelius 06.09.2011 09:02

Zitat:

Zitat von mandis65 (Beitrag 874761)
is blöde an der Geschichte is das man, nicht jeden Neuanfänger kennt und somit wird es immer verschieden ausgerichtete Teams geben. ;-)

Man kann es ja in die Hilfe schreiben oder gleich nur noch normale Taks zulassen - weil sonst wird es halt später zu Ärger für die entsprechenden TCs führen, die sich falsch entschieden haben.

Und ob dieser Ärger zu größeren Userzahlen führen wird, da bin ich eher skeptisch. ;-)

Ansonsten bin ich weiterhin für gute Argumente offen, einzig, sie fehlen mir nach wie vor...:boink:

Coppelius 06.09.2011 09:04

Zitat:

Zitat von hek (Beitrag 874767)
Aber ich stelle mich jetzt mal auf den anderen Standpunkt: Hast du ein Statement, dass es nicht so ist?

Frag doch mal die anderen Buligisten, was sie glauben ;-)

Im übrigen denke ich eben, dass es logisch ist, wenn dieses Ungleichgewicht aus TC-alt (da hatten die Off-ler tatsächlich ihre Vorteile aufgrund der Tatsache, dass die Stürmer-Erfahrung höher gewichtet wurde) bei dbdt behoben wurde.

Vielleicht gibt es dazu ja tatsächlich einen Kommentar vom Kamil, vielleicht weiß ein ehemaliger Betatester was?

hek 06.09.2011 09:24

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 874771)
Frag doch mal die anderen Buligisten, was sie glauben ;-)

Im übrigen denke ich eben, dass es logisch ist, wenn dieses Ungleichgewicht aus TC-alt (da hatten die Off-ler tatsächlich ihre Vorteile aufgrund der Tatsache, dass die Stürmer-Erfahrung höher gewichtet wurde) bei dbdt behoben wurde.

Vielleicht gibt es dazu ja tatsächlich einen Kommentar vom Kamil, vielleicht weiß ein ehemaliger Betatester was?

Es werden definitv alle Spieler berücksichtigt, nur meiner Erfahrung nach eben mit unterschiedlicher Gewichtung. Somit hat's ein "normaler" etwas schwerer raufzukommen.

Ich denke, dass die offensive Ausrichtung die "beste" ist. Taktische vorne zu sein und dann mit seinem guten Multiplikator auf den Torangriffswert die Tore zu schießen.

Jetzt nach der Gleichgewichtung der Trainergenerierung sind die normalos sowieso benachteiligt worden, weil mehr Spieler auf gleich viel Trainer bieten. Die defensive Ausrichtung erscheint mir am schwersten zu spielen sein. Die Gleichgewichtung der Trainer könnte einen Ausgleich bringen, weil defensive Teams kaum steigern müssen. Eventuell könnte man den Rufpreis noch etwas senken, um diesen Effekt zu verstärken. Dann soll der Markt das regeln. Wenn eine Ausrichtung tatsächlich stärker ist, gibt es mehr Teams bei gleich viel Trainer und somit höhere Preise.

Coppelius 06.09.2011 09:28

Zitat:

Zitat von hek (Beitrag 874791)
Es werden definitv alle Spieler berücksichtigt, nur meiner Erfahrung nach eben mit unterschiedlicher Gewichtung. Somit hat's ein "normaler" etwas schwerer raufzukommen.

Sorry, hek. Aber das ist für mich absolute Spekulation. Insofern kann ich mit dieser Argumentation nicht viel anfangen, sofern eben nicht hierzu aussagekräftige Daten vorhanden sind.

hek 06.09.2011 09:38

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 874795)
Sorry, hek. Aber das ist für mich absolute Spekulation. Insofern kann ich mit dieser Argumentation nicht viel anfangen, sofern eben nicht hierzu aussagekräftige Daten vorhanden sind.

Stimmt, wir/ich/du wissen nicht wie die Gewichtung ausschaut. Ob gleichgewichtet oder nicht, das ist alles Spekulation. Es gibt diesbezüglich keinen Admin-Hinweis.

Coppelius 06.09.2011 09:49

Zitat:

Zitat von hek (Beitrag 874801)
Stimmt, wir/ich/du wissen nicht wie die Gewichtung ausschaut. Ob gleichgewichtet oder nicht, das ist alles Spekulation. Es gibt diesbezüglich keinen Admin-Hinweis.

Stimmt - und deswegen bringt's nix, hier ein Argument zu bringen, dass sich hierauf stützt. ;-)

Sehr gern kann sich aber der Thomas (dbdtDev) hier kurz einklinken, wenn er möchte...

AnteS. 06.09.2011 10:04

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 874805)
Stimmt - und deswegen bringt's nix, hier ein Argument zu bringen, dass sich hierauf stützt. ;-)

es bringt doch auch eh nix, hier auf die Vorteile oder Nachteile im Spiel selber einzugehen ;-)
da hat doch mittlerweile eh jeder von euch ne festgefahrene Meinung :lol:

betrachte doch mal meinen Standpunkt, warum normale Taktiken mitsteigen können. normale Taktiken stellen genau genommen nur eine Ergänzung dar. sie lassen im Gegensatz zu den 6 definitiv ausgerichteten Taktiken nur 2 "halbherzige" Spielsysteme oder ein perfektioniertes allumfassendes zu.

was soll ich denn als normalo sagen, der noch 1-2 Taktiken aus den anderen Bereichen dazu haben möchte?

Coppelius 06.09.2011 10:15

Normale Taks haben grundsätzlich im Spiel genauso ihre Vor- und Nachteile, wie Def- und Off-Taks diese haben. Ich muss davon ausgehen, dass das Spiel so programmiert wurde, dass man grundsätzlich mit jeder Taktik erfolgreich spielen kann.
Insofern sehe ich die Normalo-Taks als eigenständig an und nicht nur als "Beiwerk" - was man übrigens auch daran ganz gut erkennen kann, dass die Mehrheit ab einem gewissen Spielsegment (3er-Trainer und aufwärts) sich für eine rein normale Ausrichtung entschieden hat.

Zitat:

Zitat von AnteS. (Beitrag 874819)
was soll ich denn als normalo sagen, der noch 1-2 Taktiken aus den anderen Bereichen dazu haben möchte?

Na dann musst du, wie Defis und Offis auch, solche Taks auftrainieren.
Du als Normalo hast dabei jedoch eben den Vorteil, dass dir dabei deine normalen Taktiken sogar mitsteigen werden und NICHT sinken.

Tja, das hab ich nämlich noch gar nicht angesprochen:
Beim Taktiktraining schaut's nämlich prinzipiell genauso aus wie beim Skilltraining, sprich normale Taktiken können immer steigen, sinken jedoch nie.

Das sind Fakten, aufgrund derer ich meine Kritik hier aufbaue.
Alles, was an Gegenargumenten bisher kam, waren Spekulationen.

slivo 06.09.2011 10:21

Zitat:

Zitat von AnteS. (Beitrag 874819)
was soll ich denn als normalo sagen, der noch 1-2 Taktiken aus den anderen Bereichen dazu haben möchte?

da dir als teamchef mit normaler ausrichtung eh bei jedem training - ausser du trainierst kondition und fitness - deine normalen taktiken mitsteigen, spartst du dir dadurch einige normale takltiktrainings und kannst dich in diesen "gewonnenen" einheiten gezielt auf 1,2 ausrichtungsfremde konzentrieren. ;-)

hek 06.09.2011 10:33

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 874827)
Normale Taks haben grundsätzlich im Spiel genauso ihre Vor- und Nachteile, wie Def- und Off-Taks diese haben. Ich muss davon ausgehen, dass das Spiel so programmiert wurde, dass man grundsätzlich mit jeder Taktik erfolgreich spielen kann.
Insofern sehe ich die Normalo-Taks als eigenständig an und nicht nur als "Beiwerk" - was man übrigens auch daran ganz gut erkennen kann, dass die Mehrheit ab einem gewissen Spielsegment (3er-Trainer und aufwärts) sich für eine rein normale Ausrichtung entschieden hat.



Na dann musst du, wie Defis und Offis auch, solche Taks auftrainieren.
Du als Normalo hast dabei jedoch eben den Vorteil, dass dir dabei deine normalen Taktiken sogar mitsteigen werden und NICHT sinken.

Tja, das hab ich nämlich noch gar nicht angesprochen:
Beim Taktiktraining schaut's nämlich prinzipiell genauso aus wie beim Skilltraining, sprich normale Taktiken können immer steigen, sinken jedoch nie.

Das sind Fakten, aufgrund derer ich meine Kritik hier aufbaue.
Alles, was an Gegenargumenten bisher kam, waren Spekulationen.

Wie du sagst gibt es mehr normalos wie andere. Fakt ist auch, dass es aber für jeden Bereich gleich viele Trainer gibt. Somit ist auch Fakt, dass Normalos mehr für ihren Trainer zahlen müssen und damit einen Nachteil gegenüber anderen Ausrichtungen haben.

Fakt ist auch, dass sich in der 1.Buli 2 offensive + 1 defensivs Team um den Meister gematcht haben.
Fakt ist, dass die Ausrichtungen nicht in allen Belangen gleich sind. Das finde ich gut. Sie spielen sich anders. Einen Aspekt rauszupicken und hier eine Angleichung zu fordern würde auch bedeuten, dass man das mit den Trainern ändern müßte, eventuell die unterschiedliche Mannschaftsteilgewichtung bei Taktik, die Multiplikatoren bei Angriffs- und Verteidigungswert, sprich alle Ausrichtungen müßten total ident sein. Wollen wir das?

Ich finde, dass spielerisch gesehen offensive Teams einen Vorteil haben. Das wird mMn auch dadurch bestätigt, dass eben 2 offensive Teams um den BuLi Meister gekämpft haben. Ich würde mir wünschen den spielerischen Vorteil der offensiven Teams zu dämpfen, dann kann man auch gerne über gleiches Trainingsverhalten diskutieren. Aber unterm Strich heben sich all die Aspekte wahrscheinlich auf. Und letzlich kann ja jeder seine Ausrichtung selbst bestimmen. Hätte ich freie Wahl, würde ich offensiv spielen wollen. Geht aber nicht mehr, müßte ich doch meine komplette Mannschaft umbauen. Vielleicht könnte man also diskutieren, wie man leichter seine Ausrichtung ändern kann?

Coppelius 06.09.2011 10:37

Zitat:

Zitat von hek (Beitrag 874846)
Wie du sagst gibt es mehr normalos wie andere. Fakti ist auch, dass es aber für jeden Bereich gleich viele Trainer gibt. Somit ist auch Fakt, dass Normalos mehr für ihren Trainer zahlen müssen und damit einen Nachteil gegenüber anderen Ausrichtungen haben.

Über den TM oder Trainermarkt zu argumentieren ist immer schwierig, weil man da die Preise nie genau vorhersagen kann.

Aber dieses "Problem" der Normalos ist doch eben hausgemacht.
Würde es ein ausgewogeneres Verhältnis der Ausrichtungen geben (dafür bin ich ja!), dann würd sich das von selber regeln...

slivo 06.09.2011 10:38

Zitat:

Zitat von hek (Beitrag 874846)
Wie du sagst gibt es mehr normalos wie andere. Fakt ist auch, dass es aber für jeden Bereich gleich viele Trainer gibt. Somit ist auch Fakt, dass Normalos mehr für ihren Trainer zahlen müssen und damit einen Nachteil gegenüber anderen Ausrichtungen haben.

ja, aber das ist kein engine-bedingter nachteil, sondern ergebnis von entscheidungen jedes einzelnen teamchefs.

Coppelius 06.09.2011 10:41

Zitat:

Zitat von hek (Beitrag 874846)
Fakt ist auch, dass sich in der 1.Buli 2 ofensive + 1 defensivs Team um den Meister gematcht haben.

Auf dieses "Argument" hab ich weiter oben schon geantwortet und ich bin es leid, mich immer wiederholen zu müssen, sry. :-?

Zitat:

Zitat von hek (Beitrag 874846)
Fakt ist, dass die Ausrichtungen nicht in allen Belangen gleich sind. Das finde ich gut. Sie spielen sich anders. Einen Aspekt rauszupicken und hier eine Angleichung zu fordern würde auch bedeuten, dass man das mit den Trainern ändern müßte, eventuell die unterschiedliche Mannschaftsteilgewichtung bei Taktik, die Multiplikatoren bei Angriffs- und Verteidigungswert, sprich alle Ausrichtungen müßten total ident sein. Wollen wir das?

Der rot markierte Teil ist wild spekuliert und reine "Politikermasche", lieber hek. ;-)

rs1 06.09.2011 10:44

Zitat:

Zitat von slivo (Beitrag 874850)
ja, aber das ist kein engine-bedingter nachteil, sondern ergebnis von entscheidungen jedes einzelnen teamchefs.

der vorteil der normalos taks besteht darin, das du taktisch unterlegen erfolgreich spielen kannst und auch taktisch überlegen, ist ja leicht wenn nie was fällt und beim passen/spielaufbautraining steigt wie sau

noch ein vorteil der normalos ist das beim sk und ti training normale taktiken mitsteigen (auch bei reinem off taktik training steigen normale taktiken mit, auch beim trainingslager)- ist ja a bissal hirnrissig, aber was solls

als reiner offer MUSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSST du taktiksch überlegen sein, konter gelingen selten bis gar nicht

aber die materie muß ich noch genauer betrachten


MAHLZEIT

Coppelius 06.09.2011 11:01

Zitat:

Zitat von hek (Beitrag 874846)
Ich würde mir wünschen den spielerischen Vorteil der offensiven Teams zu dämpfen, dann kann man auch gerne über gleiches Trainingsverhalten diskutieren.

Diesen "spielerischen Vorteil" damit zu begründen, dass Csaba und Chieffred (beides Offler) um den Titel gekämpft haben, halte ich - und ich wiederhole mich - für nicht in Ordnung.
Beides sind herausragende Teamchefs, welche aus meiner Sicht unabhängig von ihrer Ausrichtung so erfolgreich spielen. Die anderen in der Buli (fast nur Normalos) waren einfach ein klein wenig schlechter im Vergleich, was aber nicht an der Ausrichtung lag.
Wie gesagt, jede Ausrichtung hat ihre Vor- und Nachteile und mit jeder kann man erfolgreich sein. Davon gehe ich aus, weil ich denke (oder hoffe), dass Kamil hier grundsätzlich hier für eine "gerechte" Engine sorgen wollte.

Zitat:

Zitat von hek (Beitrag 874846)
Vielleicht könnte man also diskutieren, wie man leichter seine Ausrichtung ändern kann?

Auch darüber kann man gerne diskutieren, weil mir gefällt diese "Festgefahrenheit" auch nicht.
Ich "Depp" hab ja z.B. beim ersten TL damals mich für Off-Taks entschieden und mich damit im Prinzip festgelegt - jetzt würde ich selbstverständlich normale Taks wählen, aber damals war ich zu doof, leider. :oops:

hek 06.09.2011 11:03

Alle Ausrichtungen sind unterschiedlich und spielen sich auch unterschiedlich. Es ist nicht legitim einen Aspekt rauszugreifen und eine Angleichung zu fordern und die anderen Unterschiede - zu Lasten der Normalos - zu ignorieren.

Coppelius 06.09.2011 11:17

Zitat:

Zitat von hek (Beitrag 874872)
Alle Ausrichtungen sind unterschiedlich und spielen sich auch unterschiedlich. Es ist nicht legitim einen Aspekt rauszugreifen und eine Angleichung zu fordern und die anderen Unterschiede - zu Lasten der Normalos - zu ignorieren.

Ich greife einen Aspekt heraus, weil ich bei diesem ein offensichtliches Ungleichgewicht zwischen den Ausrichtungen herauslesen kann.

"die anderen Unterschiede" zu Lasten der Normalos, welche genau sind das und wie sind diese mit Fakten zu begründen??

Ich ignoriere kein Gegenargument, aber die bisher aufgeführten Nachteile der Normalos, sind, wenn überhaupt, anderer Natur, aber nicht der Engine geschuldet (slivo hat das sehr gut formuliert vorher).

Wenn der dbdtDev jetzt herkommt und sagt, dass es so wie es ist seine guten Gründe hat, weil eben dadurch (nicht näher genannte) Nachteile der Normalos ausgeglichen würden - dann gebe ich mich damit zufrieden und Ruhe.
Aber so wie es ist kann ich dieses Ungleichgewicht im Training überhaupt nicht nachvollziehen.

edit zum rot markierten Teil:
Wenn das so ist, dann hätte das Spiel von Anfang an nie in irgendeiner Weise geändert werden dürfen - solche Argumentationen gehören zur Rhetorik von Politikern, bei mir kommst du damit aber nicht durch, hek. ;-)

diz83 06.09.2011 11:26

man kann hier diskutieren wie man will. die zahlen sprechen für sich ;-)
die erfolgreichsten teams spielen nunmal offensive taktiken. das war schon beim alten TC so und ist auch hier so.

doch wie hek schon gesagt hat, im grunde sollten alle ausrichtungen gleich sein. die eine ausrichtung hat einen kleinen vorteil beim training, die andere beim spiel, usw. aber im grunde gleicht es sich aus.

weiter sehe ich den vorteil dass normale taks bei jedem skill mitsteigen garnicht so gravierend. zum einen bringt genau dieser umstand einem offensiven oder defensiven die möglichkeit mehrere taktiken zu spielen, was ja eigentlich von den admins angestrebt wurde.
für einen normalo ist es schwieriger sich zusätzlich eine offensive oder defensive taktik aufzubauen.

doch wie gesagt, im grunde sollten alle ausrichtungen gleich gut sein.

lg didi

hek 06.09.2011 11:28

Das habe ich ja bereits geschrieben: Spielerische Vorteile wie höherer Multiplikator beim Torangriffswert, siehe auch dass 2 Offler um den BuLi Titel gekämpft habem. Stürmer bringen mehr Geld am TM, off. Skills zu trainieren bringt also mehr. Macht das ein Normalo, dann hat er keinen Taktikvorteil. Ein Off-ler macht nebenbei noch Taktiksteigerungen. Trainerpreise sind höher (mir ist das egal ob das jetzt enginebedingt ist oder nicht, es ist ein Nachteil für Normalos). Ein Off-ler kann mit 1 guten Stürmer gute Taktikbewertung erzielen, ein Normale braucht 5 (ich weiß, für dich Spekulation, aber eine Gleichgewichtung ist genauso Spekulation). Das ist mir jetzt auf die Schnelle eingefallen.

Der Punkt ist: Niemand wird bestreiten, dass die Ausrichtungen unterschiedlich sind. Einen Aspekt rauszugreifen und hier Angleichung zu fordern geht nur dann, wenn man alle Ausrichtungen ident gestaltet und das fängt bei den Multiplikatoren für Torangriff und -abwehrwert an.

hek 06.09.2011 11:39

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 874883)
edit zum rot markierten Teil:
Wenn das so ist, dann hätte das Spiel von Anfang an nie in irgendeiner Weise geändert werden dürfen

Nicht das Spiel, aber die Gewichtung der Ausrichtung. Das neue Trainersystem hat nichts mit Ausrichtungen zu tun, ein Scout auch nicht. Aber du hast Recht, die Gleichverteilung der Trainer hat mir nicht gefallen, denke, dass das zu Lasten der Normalso ging. Aber nachträglich war die Änderung vielleicht doch nicht so schlecht, weil jetzt genau diese Gegenargumente, nämlich eine Ausrichtung einen Vorteil hat, über den Markt ausgeglichen werden kann. Angenommen die Normalos wäre die überdrüber-ausrichtung und alle gehen auf Normal. Was passiert dann mit den Trainerpreisen? Die werden extremst steigen. Was passiert mit defensiven Trainern. Super Trainer ohne Gebote werden durchlaufen. Somit regelt sich das alleine wieder, weil dann die ach-so-guten Normalos viel mehr bezahlen müssen.

Mein Ziel: Ausrichtungen müssen nicht ident sein, aber gleich gut. Nicht in jeden Teilaspekt, aber unterm Strich. Dazu gehören auch Spielvorteil und Trainerkosten. Ziel ist nicht, dass die Ausrichtungen 1/3, 1/3, 1/3 verteilt sind. Die defensive Ausrichtung liegt weit unter 1/3. Macht aus meiner Sicht nichts.

Coppelius 06.09.2011 11:41

Zitat:

Zitat von hek (Beitrag 874892)
Stürmer bringen mehr Geld am TM, off. Skills zu trainieren bringt also mehr. Macht das ein Normalo, dann hat er keinen Taktikvorteil. Ein Off-ler macht nebenbei noch Taktiksteigerungen.

Ma Wahnsinn, schön langsam verlier ich echt meinen Respekt vor den Bundesligisten..:lol:

Ist dir vielleicht schon aufgefallen, dass Stürmer deswegen grundsätzlich ein bissl mehr am TM bringen, weil das Sturm-Training einfach schwieriger ist als das MF-Training??

Macht das ein Normalo, so hat dieser eben sogar den VORTEIL, dass seine normalen Taks nicht sinken, sondern sogar mitsteigen!! :-x
Und ich will doch als Offler gar nicht immer Sturm-Training machen, ist das so schwer zu verstehen??

Klar kann sich möglicher Weise alles irgendwie ausgleichen, aber all das ist eben reine Spekulation und als Argument hier kaum zu gebrauchen.

Mir geht es darum, dass ich als Offler (oder entsprechend als Defler) genauso wie ein Normalo sämtliche Skills trainieren möchte können, ohne dadurch einen Nachteil im Vergleich zu den Normalos zu erhalten.

Nachdem der Thomas (dbdtDev) aber hier nicht reagieren will, wird es hoffentlich schon gute Gründe geben für dieses Ungleichgewicht im Training.
Es ist aber schon äußerst bedenklich, dass man das eine Ungleichgewicht direkt sehen kann, jedoch die Gründe dafür nicht. :-?

Coppelius 06.09.2011 11:42

Zitat:

Zitat von diz83 (Beitrag 874891)
man kann hier diskutieren wie man will. die zahlen sprechen für sich ;-)
die erfolgreichsten teams spielen nunmal offensive taktiken. das war schon beim alten TC so und ist auch hier so.

Na wenn die Zahlen so für sich sprechen, dann erklärt das ja auch, warum der amtierende Bundesligameister und Cupsieger gestern gegen ein Normalo-Team verloren hat...

Sorry, Didi, aber das ist hier eine Argumentation, die auf eher wackligen Beinen steht...:lol:

sapaulo 06.09.2011 11:42

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 874898)
Ma Wahnsinn, schön langsam verlier ich echt meinen Respekt vor den Bundesligisten..:lol:

Ist dir vielleicht schon aufgefallen, dass Stürmer deswegen grundsätzlich ein bissl mehr am TM bringen, weil das Sturm-Training einfach schwieriger ist als das MF-Training??

Macht das ein Normalo, so hat dieser eben sogar den VORTEIL, dass seine normalen Taks nicht sinken, sondern sogar mitsteigen!! :-x
Und ich will doch als Offler gar nicht immer Sturm-Training machen, ist das so schwer zu verstehen??

Klar kann sich möglicher Weise alles irgendwie ausgleichen, aber all das ist eben reine Spekulation und als Argument hier kaum zu gebrauchen.

Mir geht es darum, dass ich als Offler (oder entsprechend als Defler) genauso wie ein Normalo sämtliche Skills trainieren möchte können, ohne dadurch einen Nachteil im Vergleich zu den Normalos zu erhalten.

Nachdem der Thomas (dbdtDev) aber hier nicht reagieren will, wird es hoffentlich schon gute Gründe geben für dieses Ungleichgewicht im Training.
Es ist aber schon äußerst bedenklich, dass man das eine Ungleichgewicht direkt sehen kann, jedoch die Gründe dafür nicht. :-?

also ich hab beim Training der off. skills, keinen unterschied gemerkt ;-)

Coppelius 06.09.2011 11:48

Zitat:

Zitat von hek (Beitrag 874896)
Mein Ziel: Ausrichtungen müssen nicht ident sein, aber gleich gut. Nicht in jeden Teilaspekt, aber unterm Strich. Dazu gehören auch Spielvorteil und Trainerkosten.

In den ersten beiden Sätzen stimme ich dir unumstritten zu.
Aber:
Du kannst einen Spielvorteil nicht mit sowas wie Trainerkosten ausgleichen.
Wenn dem so wäre, müssten z.B. Normalo-Trainer von Haus aus höhere Grundkosten haben.

Stell dir vor, plötzlich würden (aus welchen Gründen auch immer) viel mehr Teams eine defensive Ausrichtung wählen.
Dann würden die zwar den spielerischen Nachteil haben (wie du es sagst), aber noch dazu mehr für den Trainer bezahlen müssen?? Wie begründet sich das denn?

Sprich: es ist nicht "legitim", ein systemimmanentes Ungleichgewicht (z.B. spielerischer Vorteil einer Ausrichtung) durch ein userabhängiges Ungleichgewicht auszugleichen. :lol:

Coppelius 06.09.2011 11:51

Zitat:

Zitat von sapaulo (Beitrag 874901)
also ich hab beim Training der off. skills, keinen unterschied gemerkt ;-)

Na gut, dann für alle ne kurze Erklärung:

Dass es für's Training von Vorteil ist, Spieler auf der zu trainierenden Position spielen zu lassen, sollte bekannt sein.
Man kann in jedem Spiel jedoch maximal 4 Stürmer zur gleichen Zeit am Feld haben. MFler oder VTs sind deren 5 möglich. Zudem muss man mindestens 3 VTs am Feld haben, welche bei Off-Training kaum mittrainieren.

Das allein führt zu einem Nachteil des Off-Trainings, welcher signifikant messbar ist.
Aber ganz ehrlich: darum geht's hier in dem Thread eigentlich gar nicht ;-)

r_fux 06.09.2011 11:54

wie vom heinzzzzzzz schon beschrieben:

nix neues
... -selbiges wurde schon vor jahren in echtzeit von mir ua. mal kritisiert...

-geändert hat sich jedoch meine ansicht... und die wäre:

unter bezugnahme aller faktoren ist es ausgeglichen und passend bzw. so passend wie es mmn. nur möglich ist.

kann das behaupten da ich nun alle ausrichtungen beim trainer/training nun durchgespielt habe.

nachdem ich nen off trainer/training hatte, selbiges spiel im normalo bereich und nun die zweite saison als def/def´ler arbeite muss ich sagen das sich das wirklich so ziemlich ausgleicht...



der normalo hat im spiel nix aussergewöhnliches dafür aber im training bez. taktikups vorteile... sofern er auch normal trainiert. sonst waren die sideups bei off/def training wirklich nur minimal... aber vorhanden. besseren transfermarkt bez. taktiken gleichen die trainerpreise locker aus.

der defler hat ein wirklich starkes plus bez. vt-wert bzw. tore bekommen allgemein... -siehe mein spiel gegen csabalino und das mit vielen defjugis am feld (jedoch hat er seinen BOMBER gschont + sicher nicht bestaufstellung usw.)
mit selben team als normalo wären da 5-6 tore gefallen...

und als offler hat man die augenscheinliche durchschlagskraft bei nem angriff....


je nach lust und laune am markt waren mal die defler mehr wert bzw. jetzt halt die stürmer... - normalos waren da immer darunter.... auch jetzt noch...

und der schlechte taktikmarkt für defler gleichen die trainerpreise ernsthaft aus...
selbiger trainer als normalo wäre um ne mio teurer weggegangen... ich hab ihn um den rufpreis bekommen.


http://www.du-bist-der-teamchef.at/?...iner&id=207112



das hält sich mmn. wirklich die waage... würde man da was verändern muss man schon ein genie sein um nicht ein gröberes ungleichgewicht zu schaffen.


bin übrigends mehr als nur gespannt wie der admin die traineränderung bez. taktikeinfluss angeht... aber solange keine fakten/zahlen/ergebnisse da sind ist es mmn. derzeit passend.



-übrigends auf die frage hin welche ausrichtung ich raten würde könnt ich keine pauschale antwort geben...
finde mir in JEDER ausrichtung reizvolle vorteile und nenne es ernsthaft: geschmackssache... je nachdem man einige saisonen bez. training verbringen will oder das spielgeschehen beeinflussen möchte.

sapaulo 06.09.2011 11:55

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 874905)
Na gut, dann für alle ne kurze Erklärung:

Dass es für's Training von Vorteil ist, Spieler auf der zu trainierenden Position spielen zu lassen, sollte bekannt sein.
Man kann in jedem Spiel jedoch maximal 4 Stürmer zur gleichen Zeit am Feld haben. MFler oder VTs sind deren 5 möglich. Zudem muss man mindestens 3 VTs am Feld haben, welche bei Off-Training kaum mittrainieren.

Das allein führt zu einem Nachteil des Off-Trainings, welcher signifikant messbar ist.
Aber ganz ehrlich: darum geht's hier in dem Thread eigentlich gar nicht ;-)

ja das ist richtig, aber es gibt mitteln wo die Verteidiger nicht zwingend als Verteidiger gesehen werden;-)

Maniachg 06.09.2011 11:55

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 874898)
Ma Wahnsinn, schön langsam verlier ich echt meinen Respekt vor den Bundesligisten..:lol:

Ist dir vielleicht schon aufgefallen, dass Stürmer deswegen grundsätzlich ein bissl mehr am TM bringen, weil das Sturm-Training einfach schwieriger ist als das MF-Training??

Macht das ein Normalo, so hat dieser eben sogar den VORTEIL, dass seine normalen Taks nicht sinken, sondern sogar mitsteigen!! :-x
Und ich will doch als Offler gar nicht immer Sturm-Training machen, ist das so schwer zu verstehen??

Klar kann sich möglicher Weise alles irgendwie ausgleichen, aber all das ist eben reine Spekulation und als Argument hier kaum zu gebrauchen.

Mir geht es darum, dass ich als Offler (oder entsprechend als Defler) genauso wie ein Normalo sämtliche Skills trainieren möchte können, ohne dadurch einen Nachteil im Vergleich zu den Normalos zu erhalten.

Nachdem der Thomas (dbdtDev) aber hier nicht reagieren will, wird es hoffentlich schon gute Gründe geben für dieses Ungleichgewicht im Training.
Es ist aber schon äußerst bedenklich, dass man das eine Ungleichgewicht direkt sehen kann, jedoch die Gründe dafür nicht. :-?

ich muss für mittelfeldtraining auf training gehen, passen / spielaufbau wählen und dann int 10 machen. wie macht man es denn als offler? :shock:

ich weiss du spielst darauf an, dass 5 mittelfeldspieler auf dem platz stehen und in der regel nur 2 stürmer. allerdings zwingt dich keiner 3-5-2 oder 4-4-2 zu spielen du kannst genauso gut mit 3 oder 4 spitzen spielen.

der unterschied im preis kommt nicht durch eine erhöhte schwierigkeit sondern durch die mehranzahl von austrainierten mittelfeldspielern am markt und die daraus resultierende inflation.

wenn man eben nicht normale skills / normale taktiken trainiert sondern von mir aus offensive skills und normale taktiken, dann ist kein existenter vorteil für "normalos" mehr ersichtlich. Im gegenteil, es steigen sogar noch normale taktiken marginal mit, während man die offensiven oder defensiven skills pusht... (diese vorgehensweise ist vermutlich auch die einzige, um an geld zu kommen als normal ausgerichteter spieler)

die höheren preise für spieler (die nicht mittelfeldspieler sind) und normale taktiken beistzen resultieren aus der mehrzahl normal ausgerichteter TC, die sich dann um diese spieler balgen müssen.

wie schon oft erwähnt ist eine normale ausrichtung also eher nachteilig als vorteilhaft, vom spielerischen mal ganz abgesehen (geringer angriffs und verteidigunswert (wo ist eigentlich der "mittelfeldwert") als spezialisierte off / def teams).



mfg Maniachg

Coppelius 06.09.2011 12:07

Zitat:

Zitat von sapaulo (Beitrag 874909)
ja das ist richtig, aber es gibt mitteln wo die Verteidiger nicht zwingend als Verteidiger gesehen werden;-)

dass man durch Positionswechsel ein bissl was verbessern kann, ok, aber das konnte man ja auch nicht immer - wie lässt sich diese Änderung, die dann deiner Meinung nach zu Vorteilen für's Off-Training führte dann erklären, wenn im Grunde schon vorher alles "gerecht" gewesen sein sollte? ;-)

@RRRRRRony:
Deine Ausführungen sind durchaus interessant, jedoch besitzen sie auch keine statistisch relevante Aussagekraft.
Mir fehlen da wirklich handfeste Argumente. ;-)

@Maniach:
Das von haus aus vorliegende oben geschilderte Ungleichgewicht wegen der Maximalzahl der Spieler pro Ausrichtung (def: 5, norm: 5, off: 4), das kritisiere ich ja gar nicht.
Damit habe ich mich schon lange abgefunden bzw. finde ich es völlig in Ordnung. Warum? Weil jeder, der Off-Skills trainieren will, dieses Problem hat, ganz egal, welche Ausrichtung er verfolgt - keiner wird hier benachteiligt.
Was ich kritisiere, kannst du in meinen zahlreichen Beiträgen hier bzw. im Eingangsposting nachlesen. ;-)

Maniachg 06.09.2011 12:11

und noch was zu eurer diskussion "welche taktikausrichtung dominiert, welche ist imba etc.pp"

hier würde es vielleicht helfen mal ein wenig die mathematik zu bemühen, bevor ich irgendwelche unsinnigen aussagen verfasse.

nehmen wir mal an, die prozentuale verteilung von normalos ist wirklich so krass hoch wie hier oft erwähnt. Beispielsweise 8/2 das würde bedeuten, dass von 10 spielern 8 normal, 1 off. und 1 def. sind.

nehmen wir weiterhin an, dass die menge gutspielender TC relativ auf die ausrichtungen verteilt ist. sagen wir von 10 TC ist 1ner gut. dann wären von 100 Tc 8 gute normalos 1 guter off. und 1 guter def. TC dabei.

so kann man die dominanz der normalen teams in den ersten saisons recht leicht erklären, es waren einfach mehr tc mit normaler ausrichtung da, demzufolge auch mehr TC die das spiel verstanden haben.

schaut man sich jetzt aber mal die ligen an und geht davon aus, dass sich die relation der ausrichtungen nur leicht geändert hat, sieht man das verhältnissmässig zu gesamtspieleranzahl sehr viele off und defteams oben mitspielen.

ob das an der imbaness der normalen ausrichtung liegt ? :-?:-?:-?:-?


mfg maniachg

diz83 06.09.2011 12:15

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 874900)
Na wenn die Zahlen so für sich sprechen, dann erklärt das ja auch, warum der amtierende Bundesligameister und Cupsieger gestern gegen ein Normalo-Team verloren hat...

Sorry, Didi, aber das ist hier eine Argumentation, die auf eher wackligen Beinen steht...:lol:

warum? csaba hat auswärts gespielt und hatte 6 chancen, aber eben nur eine rein gebracht. spielt er zuhause is er vlt. alle 4 viertel überlegen und gewinnt ;-)

aber egal, hab etwas recherchiert und folgendes gefunden


zum einen
Zitat:

Zitat von kamil (Beitrag 727407)
klar, jede Taktik hat ihre eigene Konteranfälligkeit und Kontergefährlichkeit sowie einen Konter-Angriff- und eine Konter-Verteidigungs-Stärke

LG

Kamil

dann gilt wohl auch das selbe für einen normalen angriff. jede taktik hat eine angriff-stärke und eine verteidigungs-stärke.

also hat ein offensives team bei taktischer überlegenheit einen größeren vorteil als ein normales team bei taktischer überlegenheit.




zum anderen
Zitat:

Zitat von kamil (Beitrag 727452)
nachdem kaum jemand irgendwelche Beschreibungstexte liest und ich auch nicht irgendwelche Bildchen zeichnen lassen will, die kaum Aussagekraft haben, dachte ich mir, dass man vielleicht pro Taktik 3 Balken machen könnte, die in z.B. 3 Stufen Auskunft darüber geben, wie stark der jeweilige Mannschaftsteil (Verteidigung, Mittelfeld, Stürmer) jeweils involviert ist und darüber hinaus ebenfalls in Balken mit jeweils 3 Stufen die diversen Parameter der Taktik veranschaulichen (Angriffsstärke, Verteidigungsstärke, Kontergefährlichkeit, Konteranfälligkeit usw.)... was meint ihr?

LG

Kamil

das würde dann ja auch heks aussage bestätigen, oder interpretiere ich das falsch?

lg didi

r_fux 06.09.2011 12:15

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 874921)

@RRRRRRony:
Deine Ausführungen sind durchaus interessant, jedoch besitzen sie auch keine statistisch relevante Aussagekraft.
Mir fehlen da wirklich handfeste Argumente. ;-)

handfest gibts einiges zb. der trainerkauf der zumindest mal die ausgleichende transfergerechtigkeit zeigt... teure taktiken bei spieler, billige taktikstarke trainer.

nur das alles aus meinen kaswischzettln in ne ordentliche tabelle und hierein zu verfrachten würde mich ein we kosten... :mrgreen:

naja wollt nur meinen senf dazugeben als ex-schimpfer: es gleicht sich unterm strich wirklich aus.... zumindest meine ansicht.

und ich war der wirklich große schimpfer gegen normalo-vorteile.

hek 06.09.2011 12:15

Ich stimme den obigen Postings voll zu.

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 874903)
In den ersten beiden Sätzen stimme ich dir unumstritten zu.
Aber:
Du kannst einen Spielvorteil nicht mit sowas wie Trainerkosten ausgleichen.
Wenn dem so wäre, müssten z.B. Normalo-Trainer von Haus aus höhere Grundkosten haben.

Stell dir vor, plötzlich würden (aus welchen Gründen auch immer) viel mehr Teams eine defensive Ausrichtung wählen.
Dann würden die zwar den spielerischen Nachteil haben (wie du es sagst), aber noch dazu mehr für den Trainer bezahlen müssen?? Wie begründet sich das denn?

Sprich: es ist nicht "legitim", ein systemimmanentes Ungleichgewicht (z.B. spielerischer Vorteil einer Ausrichtung) durch ein userabhängiges Ungleichgewicht auszugleichen. :lol:

Ob nun die Grundkosten eines normalen Trainers höher sind oder nicht ist egal, für gute Trainer muss gesteigert werden. Einem Normalo ist das jetzt egal ob er z.B. 1 Million mehr zahlen muss weil das userabhängig ist oder enginebedingt. Das ist ein Nachteil, den andere nicht haben.

hek 06.09.2011 12:20

Zitat:

Zitat von diz83 (Beitrag 874934)
das würde dann ja auch heks aussage bestätigen, oder interpretiere ich das falsch?

lg didi

danke didi für's raussuchen.


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