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waldgeist 10.04.2010 15:19

die alte diskussion... :-)

missbräuchlich verwenden kann man vieles. aber deswegen das spiel um ein teilfeature ärmer zu machen, finde ich paradox. es gibt viele, denen der rufpreis wichtig ist, aus verschiedensten guten gründen, die nichts mit cheating zu tun haben, sondern meist mit einer gewissen absicherung. für diese leute kommt die option "dann kannst du den spieler ja immer noch ohne rufpreis einstellen", einfach nicht in frage. unter anderem auch, weil sich eben nicht immer zwei finden, sondern manchmal keiner, und am nächsten tag für den gleichen spieler vielleicht vier. gründe gibt es viele: nicht online sein, vergessen, zaudern, zu lang gewartet, schlechte verbindung etc.

daher ist die 1-euro variante für viele zu unsicher, und der rufpreis bietet absicherung. und das ist meiner meinung nach für viele ein wichtiges feature - und es wird derzeit von mehr als der hälfte der verkäufer genutzt.

ich bin also weiterhin für den status quo: die wahlfreiheit, ohne eine der varianten unattraktiver zu machen; und dagegen, dass man sich wegen cheatingmöglichkeiten das spiel um ein ganzes für viele wichtiges teilfeature kleiner macht, die es - wenn man nur gut genug programmieren kann - überall gibt. sehr überzeichnet würde das bedeuten, dass man das spiel schließen müsste und sich sich das impressum anschauen könnte. aber selbst das könnte man fälschen. das ist nicht meine logik. ;-)

ChiefFred 10.04.2010 15:46

da fällt mir noch was ein, warum ich den gratis-rufpreis nicht mag:

das spiel ist sowieso schon extrem transfermarktlastig, und dieser effekt wird durch den gratis rufpreis noch massiv verstärkt, weil es für den trader ja überhaupt kein risiko mehr gibt, dass er mal keinen gewinn macht mit einem spieler! eigentlich ein witz, sowas :evil:

Coppelius 10.04.2010 15:50

Zitat:

Zitat von ChiefFred (Beitrag 579736)

das spiel ist sowieso schon extrem transfermarktlastig

naja sicher, aber offensichtlich wollen das ja die Betreiber?

Bei TC hat sich doch auch kein Mensch über die Rufpreisabgabe beschwert, verstehe also nicht ganz die derzeitigen Bedenken.

Es ist nunmal so, dass Cheating leider damals wie heute gang und gebe ist, und der rufpreis unterstützt dieses glaub ich enorm!

Aber wie gesagt ist mir auch eine Abgabe auf den Rufpreis recht, wenn er schon nicht abgeschafft wird...

waldgeist 10.04.2010 16:01

rufpreis bedeutet aber nicht automatisch gewinn - oder? spieler können einfach nicht weggehen, dann muss man noch die transfersteuer vom gewinn abziehen (mit der man als käufer nicht in berührung war), außerdem kann es sein, dass sich die marktlage ändert, dass ein spieler weniger wert ist, oder dass man einen spieler "zu teuer" gekauft hat, also zu einem preis, den man nur selber zu zahlen bereit war. ich habe außerdem persönlich die erfahrung gemacht, dass man ohne rufpreis mehr gewinn erzielt, weil die gleichen spieler in der regel teurer weggehen wegen des psychologischen effekts. darum wähle ich für spieler, die ich unter allen umständen verkaufen möchte, einen niedrigen oder gar keinen rufpreis.
daher finde ich es auch wichtig, dass es die möglichkeit gibt, keinen rufpreis einzugeben - so wie ich die andere möglichkeit für wichtig halte. eine limitierung auf eines der beiden hielte ich für falsch.
aber mal sehen, wann der erste einen verpflichtenden rufpreis fordert... denn das wäre der eigentliche gegenpart zum verpflichtenden 0-euro-preis; beides halte ich für nicht richtig.

ich selber finde es gut, dass der transfermarkt ein wichtiger bereich ist. ich nutze das gerne - und extrem viele andere user auch, wie man nun wieder deutlich sieht. das spiel wirkt deshalb so transfermarktlastig, weil der transfermarkt die drehscheibe jedes spiels dieser art ist - unverzichtbar. darum wird es immer so wirken, oder eigentlich auch so sein, dass das spiel transfermarktlastig ist. ebenso muss man dann aber in der aufstellung, im training, in der taktik, in der jugendarbeit, beim stadion mit all seinen unterschiedlichen varianten und nuancen gut sein und aus dem, was man sich aus der drehscheibe holt, was machen.

Bellou 10.04.2010 19:01

mir fällt da immer folgendes prinzip ein:
zusätzliche spielregeln sollen das spiel vereinfachen und/oder die spielfreude erhöhen.
beides ist für mich bei der einführung einer rufpreisabgabe gegeben: einerseits wird der markt übersichtlicher (vereinfachen) andererseits werden nepps und cheating reduziert (spielfreude erhöht).

sturmfan10 10.04.2010 19:07

Zitat:

Zitat von Bellou (Beitrag 579804)
mir fällt da immer folgendes prinzip ein:
zusätzliche spielregeln sollen das spiel vereinfachen und/oder die spielfreude erhöhen.
beides ist für mich bei der
einführung einer rufpreisabgabe gegeben: einerseits wird der markt übersichtlicher (vereinfachen) andererseits werden nepps und cheating reduziert (spielfreude erhöht).

vor nicht allzu langer zeit schrien ein paar user nach generierten spielern, weil zu wenig los war am transfermarkt, jetzt sind zu viele??

Bellou 10.04.2010 19:21

Zitat:

Zitat von sturmfan10 (Beitrag 579806)
vor nicht allzu langer zeit schrien ein paar user nach generierten spielern, weil zu wenig los war am transfermarkt, jetzt sind zu viele??

ja, ich war für generierte spieler als der markt einzuschlafen drohte (18 seiten).
jetzt sind nicht zu viele spieler am markt (52 seiten). ich würde mir noch mehr spieler am markt wünschen, aber reduziert um jene spieler, die zu irrealen rufpreisen den blick auf das wesentliche versperren.

waldgeist 10.04.2010 23:14

man kann es auch so sehen: die einführung einer rufpreisabgabe macht das spiel komplizierter (weil mehr zu bedenken) und vermindert die spielfreude, weil man mehr zahlen muss. zumindest für alle, die rufpreise wollen und nutzen. und schwindeleien würden nur verschoben, da brauchen wir uns ja nix vormachen...

die das nicht tun, tun sich dabei natürlich leicht, denen ist es wurscht, ob es rufpreise gibt. aber es gibt viele leute, die dies nutzen, sehr viele - und die sich diese spielfreude gerne bewahrt hätten.

mastersemir99 11.04.2010 02:09

Zitat:

Zitat von hannes111 (Beitrag 579640)
wollte mal zu de rufpreise was schreiben
hab aber keinen eigenen treadh gefunden

also das mit den rufpreisen gehört jetzt mal abgeschafft
da werden spieler aufm markt gestellt mit preisen, da lacht jede kuh
dann wird jetzt noch probiert obs besser steigen wenns am TM sind
und das cheaten wird auch erleichtert mit den rufpreisen

wenn das abgeschafft wird dein können spieler weit unter dem preis verkauft werden was sie wirklich wert sind und die spieler was drinnen stehen mit einer enorm hohen rufpreissumme die werden eh nicht verkauft und verlieren an motivation

als i würd so lassen wie es ist...

lg

mandis65 11.04.2010 07:14

Zitat:

Zitat von mastersemir99 (Beitrag 579870)
wenn das abgeschafft wird dein können spieler weit unter dem preis verkauft werden was sie wirklich wert sind und die spieler was drinnen stehen mit einer enorm hohen rufpreissumme die werden eh nicht verkauft und verlieren an motivation

als i würd so lassen wie es ist...

lg

Ein guter Spieler, der erzielt auch ohne Rufpreis einen Spitzenpreis, alles andere was mit überhöhten Rufpreisen am Transfermarkt ist entweder "Mist" oder dient zum Cheaten.

Also weg mit dem Rufpreis.

Greenbay 11.04.2010 07:36

Rufpreis sollte immer bei Null sein, also abgeschafft-

Dadurch würde auch der Transferschwindel etwas schwieriger werden.

Coppelius 11.04.2010 09:44

Zitat:

Zitat von waldgeist (Beitrag 579855)
aber es gibt viele leute, die dies nutzen, sehr viele - und die sich diese spielfreude gerne bewahrt hätten.

Na sicher nutzen das viele, hab ich ja selber auch gemacht. Solange es die Gratis-Rufpreise gibt, werden sie immer genutzt, eben als Absicherung.

Ob das allerdings die Spielfreude groß beeinflusst, ich weiß nicht.
Klar, ohne Rufpreise würde die Anzahl an Transfers zurückgehen, aber war der TM bei TC-alt tot, nur weil keiner Rufpreise verwendet hat? Nein.
Genauso wird es hier sein (im Gegenteil: der TM hatte auch bei TC-alt eine enorme Bedeutung).

Man muss einfach den "Vorteil" der Rufpreise ("Spielfreude", Absicherung) mit ihrem "Nachteil" vergleichen.
Und dieser Nachteil besteht ganz einfach darin, dass Cheating enorm erleichtert wird.
Derzeit brauchen sich nur zwei Leute zufällig finden (zum Beispiel im Chat oder im Forum, per PM) und einen Preis für einen Spieler vereinbaren - fertig.
Das ist eine Transferabsprache und fällt damit ganz eindeutig in den Bereich des Cheatings.
Bereits bei TC-alt wurde leider mehr als genug gecheatet, obwohl es da zumindest 3 Leute brauchte (was eine deutlich höhere Hürde darstellt, einen dritten einzuweihen) - insofern bin ich mir sehr sicher, dass dieses hier weit höhere Cheatingpotenzial auch entsprechend mehr genutzt wird.

In meinen Augen hat dieser Nachteil bei weitem das höhere Gewicht - bei mir zumindest hält sich die Lust in Grenzen, im Spiel gegen einen Haufen Cheater antreten zu müssen, die sich enorme Vorteile verschafften...

Es kann auch durchaus sein, dass sich viele gar nicht bewusst sind, dass solche Transferabsprachen nicht erlaubt sind - hier wäre ein gscheites Regelwerk mal höchste Zeit...

rupe1 11.04.2010 10:42

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 579891)
[...] aber war der TM bei TC-alt tot, nur weil keiner Rufpreise verwendet hat? [...]

Stimmt so nicht. Ich habe IMMER einen Rufpreis verwendet und es war sicherlich bei 50 % der Auktionen(wenn nicht sogar mehr) so.

seppderrapidler 11.04.2010 10:56

Zitat:

Zitat von rupe1 (Beitrag 579893)
Stimmt so nicht. Ich habe IMMER einen Rufpreis verwendet und es war sicherlich bei 50 % der Auktionen(wenn nicht sogar mehr) so.

seavas!

soweit ich mich erinnern kann, konnte man bei TC-alt sogar die Rufpreisabgabe berechnen lassen - oder irre ich mich da jetzt?

mfg seppderrapidler

58DiVaD91 11.04.2010 11:00

Bin für eine Rufpreisabgabe zusätzlich zur Transfehrgebühr.

Coppelius 11.04.2010 11:04

Zitat:

Zitat von rupe1 (Beitrag 579893)
Stimmt so nicht. Ich habe IMMER einen Rufpreis verwendet und es war sicherlich bei 50 % der Auktionen(wenn nicht sogar mehr) so.

Dann hast aber vermutlich nur Transfers in der Größenordnung < 100k gehabt?

Weil damals gingen ja viele Transfers im Millionenbereich über die Bühne und da hätte die Transferabgabe dermaßen zu Buche geschlagen, dass so gut wie keiner mehr den Rufpreis verwendete (na klar, ich hab ihn schon auch verwendet, aber dann halt für so lustige Summen wie "12321", welche im Endeffekt keinerlei Bedeutung hatten).

plotschi 11.04.2010 11:16

Zitat:

Zitat von ChiefFred (Beitrag 579736)
da fällt mir noch was ein, warum ich den gratis-rufpreis nicht mag:

das spiel ist sowieso schon extrem transfermarktlastig, und dieser effekt wird durch den gratis rufpreis noch massiv verstärkt, weil es für den trader ja überhaupt kein risiko mehr gibt, dass er mal keinen gewinn macht mit einem spieler! eigentlich ein witz, sowas :evil:

Ich bin mit meiner Meinung eigentlich ganz beim Wg.
Denn, und da muß ich dem Fred widersprechen - es gibt sehrwohl ein Risiko für den Verkäufer, nämlich den, dass er bei zu hohem Rufpreis seinen Spieler nicht verkaufen kann. Beim nächsten Verkaufsversuch ist dann die Moti weg (oder man wartet wieder 14 Tage). Und dann ist es noch schwieriger für den selben Spieler wieder den hohen Rufpreis aus der vorigen Aktion zu erreichen.
Die Abgabe wie sie jetzt ist find ich ok, da damit eigentlich ausreichend Geld aus dem Spiel genommen wird.

@Fred: transfermarktlastig stimmt, aber das liegt auch daran, dass es noch einige Features nicht gibt (Friendlys, Cup, etc.)

rupe1 11.04.2010 11:22

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 579897)
Dann hast aber vermutlich nur Transfers in der Größenordnung < 100k gehabt?

Weil damals gingen ja viele Transfers im Millionenbereich über die Bühne und da hätte die Transferabgabe dermaßen zu Buche geschlagen, dass so gut wie keiner mehr den Rufpreis verwendete (na klar, ich hab ihn schon auch verwendet, aber dann halt für so lustige Summen wie "12321", welche im Endeffekt keinerlei Bedeutung hatten).

Das war aber nur, weil ab 100k eine Rufpreisabgabe hinzu kam ;-)

waldgeist 11.04.2010 12:02

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 579891)
Ob das allerdings die Spielfreude groß beeinflusst, ich weiß nicht.

ich weiß es. sie tut es bei mir, sehr, und bei vielen, dass weißt du nun auch - für dich reduziert eine änderung halt nicht, sondern steigert die freude (siehe auch dieser thread, das sind eben 2 ganz unterschiedliche prios und zugänge). wie sehr verdirbt dies genauso vorkommend und gültig die spiefreude? ich hätte ein ganzes wochenende nicht ins spiel geschaut, weil keiner meiner drei verlaufsversuche (alle gescheitert) ohne rufpreis passiert wäre. so wie ca. 95% aller meiner verkäufe. ich denke, das erklärt genug. darauf mag ich (stellvertretend für viele andere) nicht verzichten müssen, weil leute glauben, cheating würde durch das weglassen von features bekämpt... :roll: ich glaube, damit ist meine seite diesbezüglich verständlich und du weißt, wie viel spielspaß dies einen kosten kann, der dieses feature fleißig nutzt. und offensichtlich ohne einen, der seine spieler dann kauft. so wie die meisten.

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 579891)
In meinen Augen hat dieser Nachteil bei weitem das höhere Gewicht

für mich fallen die nachteile eine änderung stärker ins gewicht - und damit ist denke ich die diskussion auf den punkt gebracht. man ist sich nicht einig - für den einen schlimm, für den anderen nicht.
mehr als die hälfte nutzt einen rufpreis. cheater werden auf andere weise bekämpft, aber ein feature deswegen abzuschaffen, ist für mich paradox. vor allem zu glauben, das würde sich ändern. das cheating wird nur verlagert, bleibt gleich, machen wir uns da doch nix vor. wir werden gleiches cheating (der eine schritt mehr hält niemanden ab, der cheaten mag, kostet uns aber ein teilfeature - falscher weg), aber ein feature weniger, das viele gerne nutzen.

Bellou 11.04.2010 12:21

  • dass am transfermarkt spieler mit phantasiepreisen angeboten werden, die nie wer bezahlen will, ist derzeit eindeutig ein nachteil.
  • wenn diese preise doch bezahlt werden, dann ist es ein nepp.
  • dass cheating in der derzeitigen variante eher erleichtert als erschwert wird (gegenüber einer rufpreisabgabe bzw. einer abschaffung), ist auch völlig klar und wird auch niemand widerlegen.
also was spricht für die beibehaltung des derzeitigen systems?
  • die admins hätten weniger arbeit
  • persönliches interesse (das aber der fairen und unkomplizierten abwicklung des transfermarkts nicht dienlich ist)

waldgeist 11.04.2010 12:32

wie kann man es auch sehen - aus der sichtweise derer, denen ein rufpreis wichtig ist.
1.) phantasiepreise sind wurscht
2.) nepp ist erstens zu bestreiten (was dem einen zu teuer ist dem andern recht und billig), und außerdem zu 50% gut
3.) cheating würde sich nur verlagern und darf daher so kein grund sein, ein teilfeature abzuschaffen
4.) die admins klagen nicht über zuviel arbeit am markt, braucht man nicht vereinnahmen
5.) es geht in dieser diskussion um kollektive persönliche interessen (mehr als die hälfte nutzt rufpreise), rufpreis ja oder nein. der markt wird nicht fairer dadurch, denn das cheating wird nur verlagert und - machen wir uns nix vor - durch eine reale oder irreale mehrperson kaum komplizierter. wer cheaten will, cheatet. und wird so - oder so - erwischt oder nicht.

für mich steht der satz: "weglassen eines features ist keine cheating-bekämpfung. reduziert das spiel und verlegt das cheating. - nix gewonnen." (denn auch ohne dieses feature, das vielen taugt, ist cheating nicht unkompliziert möglich).

da mir ein rufpreis wichtig ist, argumentiere ich von dieser seite aus, sonst würde ich so argumentieren wie z. b. bellou oder coppelius. beides die einleuchtende konsequenz des standpunktes und der herausgehensweise.

ChiefFred 11.04.2010 13:53

@waldgeist:
ist schon klar, dass dir der rufpreis taugt, davon lebt ja dein spiel... du verkaufst ja nur, wenn ein satter gewinn dabei rausschaut (der eigentlich durch nichts gerechtfertigt ist, weil die spieler in der kurzen zeit gar nicht so viel besser geworden sein können). und wenn du einen spieler zu deinem rufpreis nicht loswirst - auch egal, probierst es halt einfach wieder :roll:

ich möchte ein spiel, bei dem der transfermarkt in erster linie als möglichkeit dient, sein TEAM zu verbessern, und nicht die finanzen.

ich sehe aber sehr wohl, dass viele user gern einen rufpreis zur absicherung haben wollen. das ist okay, aber sicherheit sollte eben auch etwas kosten, und darum bin ich für eine rufpreisabgabe. natürlich sollte auf der anderen seite bei einem nicht-verkauf auch der "schaden" nicht übermäßig hoch sein, oder wenn sich wer beim rufpreis vertippt. man könnte z.b. die abgabe mit einer maximalhöhe versehen.

waldgeist 11.04.2010 13:58

der transfermarkt trägt bei mir ausschließlich dazu bei, das team zu verbessern und nicht die finanzen. beweis grad vor ein paar minuten wieder mal angetreten.

Spretilof 11.04.2010 13:59

Mir fällt dazu immer nur das ein: http://www.youtube.com/watch?v=PCL2DjFt1lo

:lol:, aber im Ernst, es ist wohl eine Geschmackssache. Nach meinem Geschmack sind die Rufpreisabgaben nicht. Und das nicht wegen Cheating, sondern wegen dem bewussten Ausnutzen von Informationsasymmetrien ;-). Ich bin wohl ein bißchen zu Marktverliebt, aber aus meiner Sicht bekommt man vom Markt immer den Preis, den ein Spieler wert ist. Bei einem Rufpreis, geht man ja davon aus, dass der Markt den gewünschten Wert des Spielers nicht wiedergeben wird und hofft halt, dass man einen Spieler findet, der diesen "Nicht-Marktpreis" doch bezahlt. Und, ehrlich gesagt, glaube ich schon, dass es hier zu viele User gibt, die sich zu dem verleiten lassen. Der Markt wird so zu einem Glücksspiel. Und wer es am öftestens probiert sein Glück zu erzwingen bekommt einen guten Geldbonus dafür.... Es gibt nur einen Gewinner (der Verkäufer) und viele Verlierer (alle anderen, besonders der Käufer).

Greenbay 11.04.2010 14:04

Zitat:

Zitat von waldgeist (Beitrag 579916)
5.) es geht in dieser diskussion um kollektive persönliche interessen

"weglassen eines features ist keine cheating-bekämpfung. reduziert das spiel und verlegt das cheating. - nix gewonnen."

da mir ein rufpreis wichtig ist, argumentiere ich von dieser seite aus

Ich denke dir gehts nur um deine Interessen man braucht nur ansehen wie du deine Spieler verkaufst, Rufpreis so hoch wie möglich.
Wie diese Spieler zu diesen Skills gekommen sind wissen etliche aber leider nicht alle.
Natürlich wird irgendeinanderer schon deine Spieler kaufen.

Also wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.:twisted:

waldgeist 11.04.2010 14:08

mit dem selben recht könnte man dir cheating und bugusing vorwerfen. ich tue es nicht, und finde auch, dass solche vorwürfe sanktioniert gehören. das gleiche wurde auch sanktioniert, also ich würde den satz lieber weglöschen. weil bleibt dieser satz stehen, kann man nur alle aufrufen: bezichtigt euch des cheatings oder bugusings ohne grund - es wird toleriert!

bleiben wir doch bei einem gewissen niveau.

VAAST 11.04.2010 14:20

Es wäre interessant zu wissen welcher Bug denn da fürs Traning ausgenutzt wurde ? Denn, wenn dem so war, sollte dringend eine gründliche Anpassung bei jedem Account, der davon profitierte, vorgenommen werden.

waldgeist 11.04.2010 14:22

ja, was glaubst du?

und wie gesagt, wir sollten bei einem gewissen niveau bleiben. als einfacher user kann man nur antworten, manchmal ist halt mehr nötig.

VAAST 11.04.2010 14:25

Na schön, dann sollten die Verantwortlichen rigoros vorgehen. Ich habe keine Ahnung um welche Spieler es sich dabei handelt bzw. wie das von statten ging, aber wenn ich mir da manche Spieler anschaue, stellt sich mir die Frage, wie die denn solche "Skillmonster" geworden sind.

waldgeist 11.04.2010 14:30

aber das ist doch selbstverständlich und wird doch auch gemacht.

ChiefFred 11.04.2010 14:30

hier gehts nicht um bugusing, sondern um den rufpreis. bitte beim thema bleiben.

Coppelius 11.04.2010 14:56

Zitat:

Zitat von waldgeist (Beitrag 579910)
ich weiß es. sie tut es bei mir, sehr, und bei vielen, dass weißt du nun auch

Kann ich jetzt ehrlich nicht ganz nachvollziehen, das "und bei vielen" - der Umfrage zufolge wollen zur Zeit ja beinahe zwei Drittel eine Änderung des derzeitigen Systems.

Zitat:

Zitat von waldgeist (Beitrag 579910)
ich hätte ein ganzes wochenende nicht ins spiel geschaut, weil keiner meiner drei verlaufsversuche (alle gescheitert) ohne rufpreis passiert wäre. so wie ca. 95% aller meiner verkäufe.

Also wenn ich daraus folgern kann, dass du ausschließlich wegen dem Transfermarkt ins Spiel schaust, dann ist es für mich eindeutig, dass der TM entweder zu viel an Bedeutung hat (seh das ähnlich wie der Fredl) oder du eine etwas merkwürdige Spielphilosophie hast ;-)
Und wenn 95% all deiner Verkäufe scheitern, dann ist das für mich schon ein Indiz, dass du im Prinzip immer überhöhte Preise anbietest, auf die eben vielleicht irgendeiner, der sich nicht so gut auskennt, schon mal hereinfallen wird (das Nepping gefällt mir persönlich halt auch nicht so, wobei das natürlich grundsätzlich nicht verboten ist).


Zitat:

Zitat von waldgeist (Beitrag 579910)
darauf mag ich nicht verzichten müssen, weil leute glauben, cheating würde durch das weglassen von features bekämpt... :roll:

Ich glaube ja, dass vielen einfach noch gar nicht bewusst ist, wieviel bereits gecheatet wird (Transferabsprachen fallen nunmal darunter) und dass der Rufpreis dieses cheaten deutlich erleichtert, also dass du das hier in Frage stellst, wundert mich schon ein bissl.
Es ist doch völlig klar, dass es für viele eine große Hürde darstellen würde, noch einen dritten "Hochbieter" zu finden, der also mitmacht beim cheaten. Mit dem Rufpreis allerdings brauchen nur zwei einen Preis ausmachen und fertig.

Du hast ja auch lange und erfolgreich bei TC-alt mitgespielt, der Spielspaß dürfte für dich also durchaus ausreichend gewesen sein - und das ganz ohne Rufpreis (wie gesagt, die Rufpreise unter 100k waren damals ja nur spaßeshalber eingegeben, also irrelevant)...

Zitat:

Zitat von waldgeist (Beitrag 579910)
cheater werden auf andere weise bekämpft

Naja, das ist halt sehr die Frage, wie erfolgreich dieses bekämpfen überhaupt ist bzw. sein kann (wissen wir auch noch aus TC-alt) - viel besser ist es doch, Cheating von vornherein so schwer wie möglich zu machen.

waldgeist 11.04.2010 15:03

die umfrage ist die eine sache, die realität am transfermarkt die andere, das sind mehr als 50% mit rufpreis, zählt man rufpreis 1 dazu, sind noch viel mehr.
nicht 95% meiner transfers scheitern, aber 95% haben einen rufpreis. ich stelle nicht in frage, das häufig versucht wird zu cheaten, aber finde es nicht richtig, ein feature wegzulassen, nur um eine form des cheatens zu einer anderen zu verlagern. wie gesagt, mehr als 50% der transferierenden nutzen einen rufpreis; die, die dabei zu cheaten versuchen möchten, machen das auch auf andere weise ohne rufpreis. und mit 3 transfers am wochenende habe ich mehr spielspaß als ohne, so war das zu verstehen.

ein dritter hochbieter ist für die, die sich über transfers - übrigens unüberprüfbar - austauschen, null problem. na, da werden sich eben wieder ganze gangs gründen. aber die, die sich durch rufpreis absichern wollen, die über 50% realer user (nicht ausgewählte forums-online-seiender wie wir), könnten das nicht mehr tun. drum eben: problem wird maximal verlagert, und eine sicherheits-möglichkeit fällt aus.

Coppelius 11.04.2010 15:15

Zitat:

Zitat von waldgeist (Beitrag 579946)
die umfrage ist die eine sache, die realität am transfermarkt die andere, das sind mehr als 50% mit rufpreis, zählt man rufpreis 1 dazu, sind noch viel mehr.

Wie gesagt, auch ich nutze den Rufpreis, solange es ihn gibt - dennoch bin ich aus genannten Gründen für die Abschaffung. Das schließt sich ja nicht aus. Insofern ist das Argument ("viele nutzen ihn") für mich nur sehr bedingt eines.

Zitat:

Zitat von waldgeist (Beitrag 579946)
ein dritter hochbieter ist für die, die per transfermakrtabsprache - übrigens unüberprüfbar - cheaten, null problem. na, da werden sich eben wieder ganze gangs gründen.

Das sehe ich anders. Denn die Dimension des Cheatens wird allein durch die Zuhilfenahme von Dritten eine ganz andere, auf die sich nur wenige von denen einlassen werden, die beispielsweise im Chat sich mit jemandem auf einen Preis eingelassen haben.
Und Gangs sind auch wesentlich leichter aufzudecken, sobald man 1-2 davon entdeckt hat.

kranzerl 11.04.2010 15:18

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 579945)
Und wenn 95% all deiner Verkäufe scheitern, dann ist das für mich schon ein Indiz, dass du im Prinzip immer überhöhte Preise anbietest, auf die eben vielleicht irgendeiner, der sich nicht so gut auskennt, schon mal hereinfallen wird

das cheaten mal weggelassen ist ja das genau das problem! es findet sich meist einer der überteuert kauft...

für viele ist es zu aufwendig, sich ein bild von der marktsituation zu verschaffen (die sich auch laufend maßgeblich ändert). wären manche besser/leichter "aufgeklärt", sollte das ja nicht passieren...

waldgeist 11.04.2010 15:30

Zitat:

Zitat von kranzerl (Beitrag 579949)
das cheaten mal weggelassen ist ja das genau das problem! es findet sich meist einer der überteuert kauft...

was dem einen überteuert, ist dem anderen recht und billig.

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 579947)
Wie gesagt, auch ich nutze den Rufpreis, solange es ihn gibt

weil er für jeden verkäufer nützlich sein kann. jeder einzelne user ist auch potenzieller verkäufer. darum nutzen ihn auch so viele. diesen blickwinkel zu bewahren sehe ich als meine aufgabe, weil mit der keule "cheating" viele leute leicht gegen etwas einzustellen sind (oder eingestellt sind). der fokus geht da leicht vom ganzen weg und verdeckt die vorteile meiner erfahrung nach überdimensional. weil so nützlich ist ein verpflichtender 0-euro-preis nicht, finde ich, gegen cheating - siehe vorpostings und folgender punkt, ergänzend:

Zitat:

Zitat von Coppelius (Beitrag 579947)
Das sehe ich anders. Denn die Dimension des Cheatens wird allein durch die Zuhilfenahme von Dritten eine ganz andere, auf die sich nur wenige von denen einlassen werden, die beispielsweise im Chat sich mit jemandem auf einen Preis eingelassen haben.
Und Gangs sind auch wesentlich leichter aufzudecken, sobald man 1-2 davon entdeckt hat.

wer cheaten will, nimmt sowieso mühen und risiken auf sich - eine leichte erschwerung gibt hier nicht des ausschlag. wesentliches argument wäre für mich nur die totale ausschaltung von cheating. das ist mit abschaffung der rufpreise überhaupt nicht gegeben. das problem wird verlagert. außerdem bedarf es keiner gang, die interssen sind dynamisch, kurze kleinkoalitionen ließen sich mit vielen unterschiedlichen leuten bilden; und an der aufdeckungslage ändert sich auch nichts, ob dies nun immer zwei accounts oder eben drei sind. - die transferabsprachen per se sind sowieso unüberprüfbar.

auf den punkt gebracht wieder: der rufpreis hat für alle user, die verkaufen wollen, potenziell vorteile - und die abschaffung unterbindet cheating nicht, erfordert lediglich eine leicht abgeänderte vorgangsweise, die keinen ernsthaft cheating-wollenden abhalten wird.

Mor_Lock 11.04.2010 15:31

das spiel wird durch die rufpreise ziemlich finanzlastig....es gibt einige die massiv davon profitiert haben und wo die preise sicherlich teilweise gerecht waren, aber oft sind dir rufpreise hinderlich für den "freien" markt! auch machen es die rufpreise sicherlich einfacher das "cheating" zu unterstützen!

warum haben eine handvoll leutz angst, das die rufpreise abgeschafft werden? würden sie dann nicht mehr so erfolgreich sein?

es stellen sich immer mehr dir frage, warum einige gegen die rufpreise sind?

wenn rufpreise dann schon mit einer satten abgabe, das man, wenn man spieler mit rufpreise am markt stellt, auch diese marktgerecht sind und nicht überzogen!

nehmen wir das leidige thema tormänner her....es gibt eine handvoll spieler die erfolgreich tormänner trainieren, diese aber teilweise zu horrenden preisen anbieten. sicherlich werden auch einige "marktgerecht" verkauft, aber manchmal sind die preise doch deutlich überzogen....

natürlich gibts das ganze spielchen nicht nur bei tormännern, bzw. ich will die tormanntrainierer nicht abwerten;-)

ich vergönne jedem seinen erfolg, sei er spielerisch oder finanziell

man sollte auch die abstimmung hier akzeptieren, wenn der großteil eine änderung herbeigeführt haben möchte!

kranzerl 11.04.2010 15:42

Zitat:

Zitat von waldgeist (Beitrag 579951)
was dem einen überteuert, ist dem anderen recht und billig.

schon klar... wir reden ich aber nicht von "leichten" schwankungen...

war mehr ein aufruf für leichtere infos für jene die keine Zeit haben sich auf dem Tm ausreichend zu informieren bzw sich im forum durch etliche seiten zu wühlen....

sonst sehe ich es wie du! der nutzen des Rufpreises überwiegt die geringe erschwernis fürs cheaten bei weitem!

waldgeist 11.04.2010 15:44

@ Mor_Lock: ich finde, man sollte überzogene preise nicht als maßstab nehmen. das ist immer eine subjektive einstellung - und jeder preis ist für alle anderen als den käufer sowieso überzogen. wie gesagt: was dem einen teuer ist, ist dem anderen recht und billig.

ich kann nicht für andere sprechen, aber bei mir ist angst keine triebfeder der diskussion. den grund habe ich oft zusammengefasst: der rufpreis ist ein feature, dass jedem user, der verkaufen will, hilfreich sein kann. ein potenziell hilfreiches feature möchte ich nicht dadurch abgeschafft sehen, dass (siehe oben) schwindelprobleme lediglich verlagert werden. grund, ein so nützliches feature auszuschalten wäre nur, wenn dadurch cheating unmöglich gemacht werden würde.

Coppelius 11.04.2010 16:03

Zitat:

Zitat von waldgeist (Beitrag 579954)
ich kann nicht für andere sprechen, aber bei mir ist angst keine triebfeder der diskussion. ... grund, ein so nützliches feature auszuschalten wäre nur, wenn dadurch cheating unmöglich gemacht werden würde.

Es ist nicht mein Ziel hier, Ängste zu schüren. Ich will lediglich auf etwas aufmerksam machen, was von einigen einfach unterschätzt oder nicht wahrgenommen wird (mir wäre es ja auch lieber, die Leute würden einfach alle ehrlich spielen, aber erfahrungsgemäß ist dem nur begrenzt so).
Cheating unmöglich zu machen, ist unmöglich ;-) Deshalb ist deine Forderung danach auch obsolet.
Aber ich möchte es Usern, die vielleicht nicht vertraut sind mit dieser Cheating-Sache (zum Glück!), kurz erklären:

Wie kommt man dazu, zu cheaten in Form einer Transferabsprache?
Da gibt es viele Möglichkeiten, aber ich denke, die meisten Fälle werden sich folgendermaßen abspielen:
  1. Im Chat wird ja bekanntlich auch für Transfers geworben oder es werden Spieler hergezeigt. Da plaudert man ein bisserl, dem einen gefällt der Spieler des anderen usw., bis man darauf kommt, sich auf nen Preis zu einigen. Gesagt getan, Spieler auf den Markt mit entsprechendem Preis und schon hat man die schönste Transferabsprache, geht ganz leicht und schnell und nach kurzem Grübeln wird man das vermutlich wieder tun, wenn man es einmal getan hat...
  2. Man sieht im Forum einen interessanten Spieler und schreibt per PM den User an, ob er ihn denn nicht verkaufen möchte. Darauf das selbe Verfahren wie oben.
  3. Freunde, die sich kennen, schauen ihre Teams an und vereinbaren einen Spielerkauf, warum auch nicht, wenn es so einfach geht?
Schwuppdiwupp ist man drin und das war's auch schon.
Die erste Hürde erst einmal genommen, handelt es sich viel ungenierter...

Wird diese erste Hürde deutlich höher gehalten, indem zum Beispiel ein dritter User benötigt wird, um das ganze in Gang zu bringen, werden mit Sicherheit viel mehr davon abgehalten, da hinein zu rutschen. Einen dritten ins Vertrauen zu ziehen ist nämlich viel schwerer, als du es hier darstellst, sogar unter Freunden.
Von einer Verschiebung des Problems, wie du immer meinst, kann also nicht die Rede sein.
Klar, wer einmal drin ist, da ist es gut möglich, dass derjenige auch einen Schritt weiter gehen würde.


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