Du-bist-der-Teamchef-Forum

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Coppelius 27.10.2009 12:59

Vorschlag:
Die Fitness sollte zu Beginn jeder Saison bei jedem Spieler auf denselben Wert gesetzt werden, z.B. 10 (oder 8,...).
Pro Nichteinsatz sollte (außer bei Verletzungen) die Fitness sich um ca. 1-2 Punkte steigern (sofern sie nicht maximal ist).

Dann würde es wirklich Sinn machen, einen Spieler gelegentlich pausieren zu lassen.

Wäre ja, wie bereits erwähnt, nicht wirklich sinnvoll, wenn mancher Spieler bereits zu Beginn der Saison zurückgesetzt wird auf seinen miesen Anfangswert, während andere mit voller Fitness starten.

Ted 27.10.2009 13:07

Dass die Admins den Fitnesswert beim Saisonwechsel auf den Ursprungswert, und nicht auf einen bei allen Spielern einheitlichen Wert, setzen, kann ich mir nicht vorstellen. Dadurch hätten Spieler mit niedrigem Fitnessstartwert eine "lebenslange" Benachteiligung, was ja keinen Sinn machen würde.

Bookie 27.10.2009 13:12

Zitat:

Zitat von Ted (Beitrag 293096)
Dass die Admins den Fitnesswert beim Saisonwechsel auf den Ursprungswert, und nicht auf einen bei allen Spielern einheitlichen Wert, setzen, kann ich mir nicht vorstellen. Dadurch hätten Spieler mit niedrigem Fitnessstartwert eine "lebenslange" Benachteiligung, was ja keinen Sinn machen würde.


Ich denke, dass sich die Admins das so vorgestellt haben, dass:

-) Ein Spieler in der Saisonpause auf seinen ursprünglichen Wert angehoben wird.
-) liegt der Wert darüber (weil pausiert, etc.), dann bleibt dieser Fitnesswert natürlich bestehen..... ;-)

Somit gibt es keine Benachteiligung ;-)

Spretilof 27.10.2009 13:44

Tach,

meine Anregung hier wäre, dass eine Neustrukturierung des Forums echt nicht so falsch wäre... Weil mein Anliegen wäre, dass ihr diese Diskussionen wenn möglich im Fitness-Thread weiterführt. Weil so ist das eh schon suboptimal-übersichtliche Forum zusätzlich verzweigt und es würden viele Infos und "Synergieeffekte" verloren gehen ;-).

http://www.du-bist-dein-sport.at/for...ad.php?t=22133

mfg Spretilof

diz83 27.10.2009 13:44

Zitat:

Zitat von Bookie (Beitrag 293098)
Ich denke, dass sich die Admins das so vorgestellt haben, dass:

-) Ein Spieler in der Saisonpause auf seinen ursprünglichen Wert angehoben wird.
-) liegt der Wert darüber (weil pausiert, etc.), dann bleibt dieser Fitnesswert natürlich bestehen..... ;-)

Somit gibt es keine Benachteiligung ;-)

aber wenn ein spieler 2 als ursprünglichen wert hat und einer 7, und am ende der saison beide auf 0 sind, dann wird spieler 2 wieder auf 7 angehoben, spieler 1 jedoch nur auf 2. ich glaube das meinte er mit benachteiligt.

lg didi

Bookie 27.10.2009 13:49

Zitat:

Zitat von diz83 (Beitrag 293103)
aber wenn ein spieler 2 als ursprünglichen wert hat und einer 7, und am ende der saison beide auf 0 sind, dann wird spieler 2 wieder auf 7 angehoben, spieler 1 jedoch nur auf 2. ich glaube das meinte er mit benachteiligt.

lg didi

Dann muss er den Spieler in der Fitness hochtrainieren oder verkaufen, dann ist er nicht mehr "benachteiligt".

auch im realen Leben haben Fußballprofis unterschiedliche Fitnesswerte.... ;-)

Bellou 27.10.2009 14:00

Zitat:

Zitat von Spretilof (Beitrag 293102)
Tach,

meine Anregung hier wäre, dass eine Neustrukturierung des Forums echt nicht so falsch wäre... Weil mein Anliegen wäre, dass ihr diese Diskussionen wenn möglich im Fitness-Thread weiterführt. Weil so ist das eh schon suboptimal-übersichtliche Forum zusätzlich verzweigt und es würden viele Infos und "Synergieeffekte" verloren gehen ;-).

http://www.du-bist-dein-sport.at/forum/showthread.php?t=22133

mfg Spretilof

Schade, die diskutieren das Fitness Problem weiter hier, statt im Fitness-Thread.

Auf folgende Ungereimtheit wird jedoch in keinster Weise reagiert.

Zitat:

Lieber Kamil!
Die Reihenfolge der Skills ist beim Spielerkader eine andere als im Training:

1. Während beim Spielerkader die Fitness vor der Kondition gereiht ist, ist es beim Training genau umgekehrt.

2. Während beim Spielerkader der Torinstinkt vor der Schusskraft gereiht ist, ist es im Training genau umgekehrt.

Dass es beim Lesen und Vergleichen etwas lästig ist, mag nicht so schlimm sein, aber jedenfalls ist es nicht stringent.

Mehr Sorgen macht mir, dass womöglich diese nicht nachvollziehbare Diskrepanz der Reihenfolge von der Programmierung im Hintergrund nicht berücksichtigt wird:
Das wär dann wirklich schlimm. :attention:
Lieber Bookie, bitte frag mal bei Kamil an, ob da eh alles in Ordnung ist. Das riecht für mich nach dringendem Änderungsbedarf.

Bookie 27.10.2009 14:17

Zitat:

Zitat von Bellou (Beitrag 293109)
Schade, die diskutieren das Fitness Problem weiter hier, statt im Fitness-Thread.

Auf folgende Ungereimtheit wird jedoch in keinster Weise reagiert.


Lieber Bookie, bitte frag mal bei Kamil an, ob da eh alles in Ordnung ist. Das riecht für mich nach dringendem Änderungsbedarf.

Das habe ich gleich nach Bellou´s Posting an Kamil geschickt.
Habe leider noch keine Antwort erhalten, die wird aber sicher kommen ;-)

Gebe Euch Bescheid, wenn ich was weiß....

Bellou 27.10.2009 14:26

Zitat:

Zitat von Bookie (Beitrag 293120)
Das habe ich gleich nach Bellou´s Posting an Kamil geschickt.
Habe leider noch keine Antwort erhalten, die wird aber sicher kommen ;-)

Gebe Euch Bescheid, wenn ich was weiß....

Danke und dickes Bussi

Bookie 27.10.2009 14:30

Zitat:

Zitat von Bellou (Beitrag 293125)
Danke und dickes Bussi

:shock::shock::shock::shock::oops::oops::oops:

flo014 27.10.2009 14:33

ich hoffe es handelt sich um eine weibliche person^^

werner16 27.10.2009 14:36

Transfer
 
Zitat:

Zitat von Bookie (Beitrag 293128)
:shock::shock::shock::shock::oops::oops::oops:


hey eine frage gibt es noch keinen transfer markt oder geht der nur bei mir nicht??:-(

bitte um antwort, danke

loskronos 27.10.2009 14:38

Zitat:

Zitat von werner16 (Beitrag 293133)
hey eine frage gibt es noch keinen transfer markt oder geht der nur bei mir nicht??:-(

bitte um antwort, danke

gibt's noch nicht, kommt wahrscheinlich nächste woche! ;-)
siehe "news"..

werner16 27.10.2009 14:43

Zitat:

Zitat von loskronos (Beitrag 293135)
gibt's noch nicht, kommt wahrscheinlich nächste woche! ;-)
siehe "news"..


ah ok passt danke....

und gibts sonst no welche tips die ich wissen sollte am anfang??

loskronos 27.10.2009 14:47

Zitat:

Zitat von werner16 (Beitrag 293141)
ah ok passt danke....

und gibts sonst no welche tips die ich wissen sollte am anfang??

vorsicht beim stadionausbau, kann zum bankrott führen. überdachung ist empfehlenswert.
bitte weitere solche fragen nicht im "anregungen"-thread, sondern in einem passenderen stellen.

Bookie 27.10.2009 15:05

Zitat:

Zitat von Bellou (Beitrag 293034)
Lieber Kamil!
Die Reihenfolge der Skills ist beim Spielerkader eine andere als im Training:

1. Während beim Spielerkader die Fitness vor der Kondition gereiht ist, ist es beim Training genau umgekehrt.

2. Während beim Spielerkader der Torinstinkt vor der Schusskraft gereiht ist, ist es im Training genau umgekehrt.

Dass es beim Lesen und Vergleichen etwas lästig ist, mag nicht so schlimm sein, aber jedenfalls ist es nicht stringent.
Mehr Sorgen macht mir, dass womöglich diese nicht nachvollziehbare Diskrepanz der Reihenfolge von der Programmierung im Hintergrund nicht berücksichtigt wird: Das wär dann wirklich schlimm. :attention:

So habe jetzt Antwort von Kamil:

Hi!

Reihenfolge ist angepasst! Auf das Training hatte die Reihenfolge keinen Einfluss, es wurde nur bei der Anzeige falsch herum sortiert.

Liebe Grüße

Kamil

h.nes 27.10.2009 16:44

Zitat:

Zitat von Bookie (Beitrag 293105)
Dann muss er den Spieler in der Fitness hochtrainieren oder verkaufen, dann ist er nicht mehr "benachteiligt".

auch im realen Leben haben Fußballprofis unterschiedliche Fitnesswerte.... ;-)

fallen aber nicht so schnell und erholen sich während der Saisonpause
nicht auf einen Wert den sie als 17jähriger bei der "Teamchefgeburt" hatten,
wenn dann schon auf einen Durchsnittswert aus der kompletten Saison.

aber ich würde auch sagen diskutieren wir das hier weiter
http://www.du-bist-dein-sport.at/for...t=22133&page=3

Bellou 27.10.2009 17:11

Zitat:

Zitat von Bookie (Beitrag 293159)
So habe jetzt Antwort von Kamil:

Hi!

Reihenfolge ist angepasst! Auf das Training hatte die Reihenfolge keinen Einfluss, es wurde nur bei der Anzeige falsch herum sortiert.

Liebe Grüße

Kamil

Danke, dann bin ich beruhigt.

waldgeist 27.10.2009 20:49

der schnurspringer war so nett, mein bestehendes wappen etwas aufzupeppen, siehe links.

das ist gestern passiert, im forum ist es implementiert, aber noch nicht im spiel. meine frage - wie lange dauert das? muss ich aktiv etwas dazu beitragen?

außerdem ist mir aufgefallen, dass man keine bilder hochladen kann in galerien. nicht nur ich - die hochgeladenen bilder auf der home-seite sind seit tagen (wochen?) die gleichen.

lg wg

Bazino 28.10.2009 08:34

Beschwerde:

Keine Gnade für Multis !!

Sofort alle löschen!!

Gurkensenf 28.10.2009 08:44

bin auch der meinung, dass multis keine gnade erfahren sollten. vor allem haben sie dann ja auch mehrmals gegen die dbds-richtlinien verstossen - sie müssen sich ja zwangsweise mit falschen daten registriert haben.

Bazino 28.10.2009 09:22

Anregung:

Bitte die Trainingsergebenisseite erweitern oder umbauen, sodass:

Wenn ich auf "Spieler" Ansicht gehe, nicht nur sehe "Skills" +/- und "Taktiken" +/-, sondern bei jedem Spieler angezeigt wird WELCHE(R) Skill(s) und Taktik(en) gestiegen/gefallen sind. Ansonsten ist das eine ewige Rumklickerei... far away from Usabitlity...

Bazino 28.10.2009 10:07

Anregung:

Bitte ein neues Unterforum "Gesperrte Spieler/Teams" einrichten.

Darin sollten alle Spieler und/oder Teams die gesperrt wurden erwähnt werden. Wenn also die aktuelle Multi-Welle gelöscht wird, dann will ich dort drin sehen können, welche Teams gelöscht wurden mit welchem Nickname UND VOR ALLEM: Welches dazugehörende Team (und Spieler) NICHT gelöscht wurde. Schließlich sollten alle braven Spieler wenigstens das Recht haben, zu erfahren, das sie gegen einen Cheater verlieren/gewinnen.

Ich trau mich nämlich jetzt schon wetten, dass da EINIGE dabei sind, die am wehemmentesten gegen einen Neustart plädiert haben.

Außerdem trau ich mich auch wetten, dass die Admins wohl auch einige Mails bekommen werden von Multis die sie nicht mal auf der Liste hatten ROFL.

Weingeist 28.10.2009 10:38

Zitat:

Zitat von Bazino (Beitrag 293449)
Anregung:

Bitte ein neues Unterforum "Gesperrte Spieler/Teams" einrichten.

Darin sollten alle Spieler und/oder Teams die gesperrt wurden erwähnt werden. Wenn also die aktuelle Multi-Welle gelöscht wird, dann will ich dort drin sehen können, welche Teams gelöscht wurden mit welchem Nickname UND VOR ALLEM: Welches dazugehörende Team (und Spieler) NICHT gelöscht wurde. Schließlich sollten alle braven Spieler wenigstens das Recht haben, zu erfahren, das sie gegen einen Cheater verlieren/gewinnen.

Ich trau mich nämlich jetzt schon wetten, dass da EINIGE dabei sind, die am wehemmentesten gegen einen Neustart plädiert haben.

Außerdem trau ich mich auch wetten, dass die Admins wohl auch einige Mails bekommen werden von Multis die sie nicht mal auf der Liste hatten ROFL.

Auch wenns nicht passieren wird, unterstütze ich dieses Anliegen!

Wenn die Teams schon nicht bestraft werden, sondern sogar durch die ermöglichte Teamselektion bevorzugt werden, will ich wenigstens wissen, welche Teams das sind! Und mit dieser milden Strafe der Veröffentlichung des eigenen Teams müssen die dann klarkommen. Sie sind natürlich herzlich eingeladen einfach alle ihre Teams löschen zu lassen und ein neues anzumelden...

Bellou 28.10.2009 10:40

in arbeit ...

Bazino 28.10.2009 10:58

Anregung:

Friendlies sollte man jede Saison nur maximal 2x im "freien" Bewerb gegeneinander spielen dürfen. Innerhalb eines Friendly-Cups, der (hoffentlich) automatisch rennt, werden wohl bis zu 4x möglich sein müssen (Gruppenphase + K.O.-Runde).

Nur um zu verhindern, dass Multis die es bis in die Friendly-Phase schaffen, zuviele Erkenntnisse aus Friendlies gewinnen können und auch so extreme "Trainings-Partnerschaften" á la Ochs aus TC nicht mehr entstehen können... (die genau genommen illegale Absprache waren).

masterknut 28.10.2009 11:12

Zitat:

Zitat von Bazino (Beitrag 293468)
Anregung:

Friendlies sollte man jede Saison nur maximal 2x im "freien" Bewerb gegeneinander spielen dürfen. Innerhalb eines Friendly-Cups, der (hoffentlich) automatisch rennt, werden wohl bis zu 4x möglich sein müssen (Gruppenphase + K.O.-Runde).

Nur um zu verhindern, dass Multis die es bis in die Friendly-Phase schaffen, zuviele Erkenntnisse aus Friendlies gewinnen können und auch so extreme "Trainings-Partnerschaften" á la Ochs aus TC nicht mehr entstehen können... (die genau genommen illegale Absprache waren).

würde aber ca. 95% der DBDT Spieler, die die nicht extrem erfolgreich sein wollen sondern nur zur Gaudi spielen, einen großen Teil des Spielspaßes nehmen...

Ich freu mich zum Beispiel schon auf die Friendlys mit meinen Freunden, und das sind deutlich mehr als 2..

Bellou 28.10.2009 11:12

Zitat:

Zitat von Gurkensenf (Beitrag 293429)
bin auch der meinung, dass multis keine gnade erfahren sollten. vor allem haben sie dann ja auch mehrmals gegen die dbds-richtlinien verstossen - sie müssen sich ja zwangsweise mit falschen daten registriert haben.

Diese Diskussion hatten wir schon bei TC-alt.
Es gab damals viele Vorschläge, wie das in den Griff zu bekommen sei.
Um das restlos ausschalten zu können, ist ein kaum bewältigbarer Aufwand nötig. Derzeit sind ca. 6.300 Teams angemeldet. Das ist die Größenordnung einer netten Kleinstadt. Das ist auch die Größenordnung, wo zumindest in Österreich üblicher Weise ein Polizeistandort eingerichtet ist. Es ist auch eine Größenordnung, wo Kriminalität bereits stattfindet (und Mehrfachanmeldung ist in dieser hier vorliegenden Society so etwas wie Kriminaltät). Die effektive Bekämpfung der Kriminalität erfordert 4 Elemente:
1. klare Gesetzgebung. Gesetzgebung inkludiert auch eine klare
2. Festlegung von klaren Konsequenzen (Legislative). In der Folge braucht man noch Ressourcen zur
3. Überwachung der Gesetze (Exekutive) und zur
4. Umsetzung der Konsquenzen (Judikative).

Auf Grund mangelnder Ressourcen in dieser Society sollte es nur simple und keine komplexen Regelungen geben. Von mir und damals auch von anderer Seite kam ähnlicher Vorschlag:

1. Mehrfachanmeldung einer Person ist verboten.
2. Zuwiderhandeln bedingt sofortigen Ausschluss des Vereins und mindestens 2-wöchige Sperre der IP-Adresse.
3. Die Admins lizenzieren die Aufsteiger der 2. Bundesliga (wie im wirklichen Leben auch).
4. Die Admins beschließen das Ausmaß der Konsquenz und setzen sie um.

Ad 1. Passt bereits.
Ad 2. Das Sperren von IP-Adressen ist diskussionswürdig: Der Angelpunkt dieser Regelung ist der, dass auch Unschuldige bestraft werden könnten (zB.: wenn die IP-Adresse einer Organisation mit 1000 Mitarbeitern gesperrt würde oder ein Internetcafe oder der PC vom großen Bruder, der ehrlich spielt). Daher muss der Strafrahmen diesbezüglich so gewählt werden, dass Unschuldige langfristig nicht übermäßig geschädigt werden können und die Schuldigen in die Verantwortung genommen werden: Man macht sich nicht gerade beliebt bei seinen Arbeitskollegen/ Freunden/ Verwandten, wenn man für deren Sperren verantwortlich gemacht wird. Da überlegt man sich es doch zweimal, ob man cheatet (1. psychologischer Effekt)

Ad 3. Das sind jährlich 8 Vereine (überschaubarer Arbeitsaufwand), die von den Admins hinsichtlich Transfers durchleuchtet werden müssen - am besten unter Zuhilfenahme von IP-Adressen. Das bewirkt, dass jeder, der jetzt cheatet, sich bewusst sein muss, dass all die Mühen umsonst sein werden, da man ihm in der 2. Bundeliga draufkommen wird (cheaten ist sicher sehr aufwendig und der Traum vom Buli-Meister kann sich nie erfüllen). Da überlegt man es sich 3x, ob man cheatet (2. psychologischer Effekt).

Ad 4. Ausschluss des Vereins sollte jedenfalls machbar sein.

So wird cheaten völlig sinn- und zwecklos.

Der derzeitige Aufwand wäre für die Admins gering. Durch die Festlegung solcher Regeln wird aber jetzt schon wirksame Prävention betrieben.

p.s.: vom öffentlichen anprangern in gewissen foren halt ich überhaupt nichts. hier ist die gefahr für unschuldige zu groß. es gibt den melde-buttom. die admins sollen sich das anschauen.

Weingeist 28.10.2009 11:15

Zitat:

Zitat von Bazino (Beitrag 293468)
Anregung:

Friendlies sollte man jede Saison nur maximal 2x im "freien" Bewerb gegeneinander spielen dürfen. Innerhalb eines Friendly-Cups, der (hoffentlich) automatisch rennt, werden wohl bis zu 4x möglich sein müssen (Gruppenphase + K.O.-Runde).

Nur um zu verhindern, dass Multis die es bis in die Friendly-Phase schaffen, zuviele Erkenntnisse aus Friendlies gewinnen können und auch so extreme "Trainings-Partnerschaften" á la Ochs aus TC nicht mehr entstehen können... (die genau genommen illegale Absprache waren).

Also gegen eine "Trainings-Partnerschaft" zwischen 2 legalen Teams in Form von friendlies sehe ich kein Argument. Eine Begrenzung der friendlies halte ich daher für schwachsinnig.

Hie und da sollte man bedenken, dass 99% der User dieses Spiel nicht "professionell" spielen ;)

masterknut 28.10.2009 11:16

wie sind dinge wie genaue Kontrolle der IP und dergleichen eigentlich Datenschutzrechtlich geregelt?

Bellou 28.10.2009 11:20

Zitat:

Zitat von masterknut (Beitrag 293478)
wie sind dinge wie genaue Kontrolle der IP und dergleichen eigentlich Datenschutzrechtlich geregelt?

das ist eine entscheidende frage. ich weiß es nicht und bin gespannt auf fachlich versierte antworten. wird ja wohl einen jusstudenten geben, der hier spielt ;-)

sisko 28.10.2009 11:36

Friendlies zu limitieren halte ich für unnötig. "Trainingspartnerschaften" sollen möglich sein, wenn jemand das will. Wer das nicht will, machts eben nicht. Mir wärs zu aufwändig und 1:1 vergleichbar sind die Resultate ja eh nicht.
Das sind außerdem sicher keine illegalen Absprachen!
Deswegen den Spielspaß zu reduzieren halte ich für falsch.

Bazino 28.10.2009 11:40

Zitat:

Zitat von masterknut (Beitrag 293478)
wie sind dinge wie genaue Kontrolle der IP und dergleichen eigentlich Datenschutzrechtlich geregelt?

Du hast die Nutzungsbedingungen akzeptiert. Deine IP-Daten dürfen auf jede erdenkliche Weise von den Admins gespeichert/genutzt/überprüft/kontrolliert/gesperrt werden.

Lediglich eine Weitergabe an Dritte ist ein Verstoß gegen das Gesetz. Bzw. wenn eine rechtlich strafbare Handlung vorliegt (z.B. Mitspieler per PN mit dem Tod bedrohen, etc.) die dem Admin zur Kenntnis gebracht wird, ist die NICHT-Weitergabe an Behörden ein Gesetzesverstoß.

Bellou 28.10.2009 11:45

Zitat:

Zitat von Bazino (Beitrag 293488)
Du hast die Nutzungsbedingungen akzeptiert. Deine IP-Daten dürfen auf jede erdenkliche Weise von den Admins gespeichert/genutzt/überprüft/kontrolliert/gesperrt werden.

Lediglich eine Weitergabe an Dritte ist ein Verstoß gegen das Gesetz. Bzw. wenn eine rechtlich strafbare Handlung vorliegt (z.B. Mitspieler per PN mit dem Tod bedrohen, etc.) die dem Admin zur Kenntnis gebracht wird, ist die NICHT-Weitergabe an Behörden ein Gesetzesverstoß.

dank lieber bazino für den konstruktiven beitrag ;-)
also rein rechtlich stellts kein problem dar.

jetzt wärs auch noch interessant, ob die admins über die entsprechende technische ausstattung verfügen?

Stardude 28.10.2009 12:03

Zitat:

Zitat von Bellou (Beitrag 293489)
jetzt wärs auch noch interessant, ob die admins über die entsprechende technische ausstattung verfügen?

welche technische ausstattung? Ist ja nur ein Logfile. Mit einem 1-wöchigem Kurs in Excel kann sich jeder eine Liste geordnet nach Variablen anlegen und der on-button für den Pc wird einem da auch noch gezeigt.

Bellou 28.10.2009 12:05

Zitat:

Zitat von Stardude (Beitrag 293492)
welche technische ausstattung? Ist ja nur ein Logfile. Mit einem 1-wöchigem Kurs in Excel kann sich jeder eine Liste geordnet nach Variablen anlegen und der on-button für den Pc wird einem da auch noch gezeigt.

ja wird angezeigt...
aber ob auch hinsichtlich IP-Adresse (nicht nur Verein) gesperrt werden kann, ist mir technisch noch nicht klar.

Bookie 28.10.2009 12:11

Zitat:

Zitat von Bellou (Beitrag 293493)
ja wird angezeigt...
aber ob auch hinsichtlich IP-Adresse (nicht nur Verein) gesperrt werden kann, ist mir technisch noch nicht klar.

habe ich irgendwas versäumt betreffend Mehrfachnenner?

Bellou 28.10.2009 12:15

Zitat:

Zitat von Bookie (Beitrag 293494)
habe ich irgendwas versäumt betreffend Mehrfachnenner?

ja

http://www.du-bist-dein-sport.at/for...&postcount=589

Bookie 28.10.2009 12:22

Zitat:

Zitat von Bellou (Beitrag 293495)

Das habe ich gelesen, aber was war der ausschlaggebende Grund dafür?

Bellou 28.10.2009 12:25

Zitat:

Zitat von Bookie (Beitrag 293501)
Das habe ich gelesen, aber was war der ausschlaggebende Grund dafür?

siehe seite 39.
da fings an.


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