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Coppelius · #1 12.10.2013, 11:50

Die Preise für Spitzenspieler am TM sind tendenziell schon immer steigend gewesen - das ist so in Ordnung, weil einige Prozent Inflation schaden in so einem Spiel denke ich nicht.

Mir stellt sich aber so langsam die Frage, ob es für Neuanfänger nicht schön langsam zu deprimierend ist, wenn man sieht, mit wie vielen Millionen andere Teams um sich schmeißen (ganz abgesehen davon, dass sie sich öfter mal mit Umbauern "messen" dürfen, die absichtlich ganz weit abgestiegen sind, aber das ist ein anderes Thema).
Im Grunde sehe ich noch keinen akuten Handlungsbedarf, weil ich meine, dass man als Anfänger noch immer sehr gute Strategien zur Verfügung hat (es gibt immer noch sehr viele junge und gut trainierbare Spieler fast geschenkt am Markt und auch Trainer findet man in jeder Kategorie noch zum Rufpreis).

Dennoch: wird durch die Sponsoren nicht zu viel Geld ins Spiel gebracht?
Als Veranschaulichung ne kleine Überschlagsrechnung:
Bei einem Verein, der schon lange dabei ist (wie z.B. bei mir) und halbwegs erfolgreich spielt, ergeben sich niedrig angesetzt in jeder Saison folgende fixen Einnahmen

Stadion: ca. 900k
Sponsoren: ca. 1200k

Das Gehalt und die Stadionkosten sind da praktisch schon berücksichtigt, lediglich die Kosten fürs Trainingslager könnte man noch abziehen.

D.h. ca. 2 Mios pro Saison, ohne da groß was für zu tun

.

Einzige (automatische) Gegensteuerung funktioniert über den Trainermarkt (über den Spieler-Transfermarkt wegen der Steuer auch ein wenig). Die attraktivsten Trainer werden immer teurer. Was auch gut so ist, um wieder Geld aus dem Spiel zu ziehen. Aber reicht das auf Dauer?

Wie gesagt, nur eine Diskussionsanregung - Handlungsbedarf besteht derzeit glaube ich keiner!

lg,
Coppelius

chrii11 · #2 12.10.2013, 12:27

Das Problem sehe ich noch nicht, denn gerade für neuanfänger sind dermaßen viele spieler im umlauf, die extrem günstig zu erlangen sind, dass es nicht deprimierend sein kann,.. das war eher schwieriger, als ich angefangen hab,.. (saison 11) da wurde mir alles weggekauft..

und wenn ich mir anschau, wieviel geld für 32-33 jähringe zur zeit ausgegeben wird, ist auch diese geld bald aus dem spiel,.. da kommt doch bald eine pensionswelle, die viel kapital "entfernt",.. und somit reguliert sich das ganze etwas, wie ich meine..

lg..

terminator85 · #3 12.10.2013, 13:10

Sehe die Inflation auch, aber ich meine die ist im sehr gesunden Rahmen! Ohne Inflation würde es Neulingen auch nicht besser gehen. Im Gegenteil, denn ihr Geld wäre dann härter erkämpft (Grund: geringere fixe Einnahmen durch Stadion und Sponsoren) und gute/brauchbare Spieler wären damit gar nicht finanzierbar. Das von den anderen langfristig gebunkerte Geld (ohen Inflation zahlt es sich ja aus Geld langfristig zu sparen) schwebt als Last und Neulinge kommen nie zum Zug bei Trainern oder Spielern, nicht mal wenn sie sich anstrengen und auskennen bzw informieren!

Das einzige was helfen kann, ist die Fanbasis nicht ewig steigen zu lassen!!!
Ich zB kann ja jede Saison (auch nach Abstiegen) mein Stadion weiter ausbauen, obwohl ich schon eine gefühlte Ewigkeit in den BuLis spiele! Hab aber keine Ahnung, wie sich das Fanbasisniveau in den U-Ligen und Klassen in der Zwischenzeit, seit ich nicht mehr dort bin, verändert hat ???
Steigt es dort ähnlich, ist es für die Neuuser eh ideal, weil die wissen was man mit dem zusätzlichen Geld anfangen kann. So mancher BuLigist weiß nicht mehr was er mit dem Geld anfangen kann (gehöre da leider nicht dazu

).
=> Von den ALLERTEUERSTEN Trainern und Spielern bekommt der Neuuser keinen Schaden und das ach so viele Geld ist schnell wieder verpulvert!!!

zum Umbauerthema:
Umbauer sind grundsätzlich nicht falsch fürs Spiel! Die Extremumbauer, mit nur Spieler eines Jahrgangs, waren aber sicher nicht das Ziel der Spielgestalter [vermute ich mal].

Das Positive: Sehr viel der Umbauer waren in den OL oder sogar BuLis und "entführen" ihre starken Fanbasiswerte nach unten. Dort werden sie als teils dankbare Gegner und Fanbasislieferanten durchgereicht. Sind sie dann aber weit genug unten (und tricksen aufgrund ihres finanziellen Polsters im Cup herum) oder haben sich ihre Spieler schon gut entwickelt, sind sie mit ihrem 5er Trainer sicher nicht der beste "Umgang" für Neulinge! Da muss ich dir schon Recht geben.
@Umbauer: Will damit keinen von euch angreifen, denn es ist euer gutes Recht alles legale aus eurem Team rauszuholen und nichts anderes tut ihr mit der Strategie!

PS: Neue User können sich, wenn sie den TM sehr gut einschätzen könn(t)en, sehr schnell nach oben schießen und dabei viel Geld erwirtschaften. Das gilt jetzt mehr als je bevor!

General_H · #4 12.10.2013, 13:37

Coppelius, worauf willst Du denn genau hinaus?

Wenn man sieht, wieviel mehr als durchschnittliche Spieler kosten UND man vielleicht auch mal irgendwann den Übertrainer haben möchte, reguliert sich das Meiste aktuell und auch in der näheren Zukunft relativ von selbst mMn. Extreme wie die Umbauer oder Geldschränke mit Millionenpolstern wird es immer geben.

In D möchte ich nicht wissen, was Ante an Geldern generiert. Meister, Pokalsieger etc. Aber auch andere erfolgreiche Teams in nideren Ligen. In der letzten Saison habe ich in der 1. OL bei noch nicht mal ganz optimalem Verlauf weit mehr als 4 Mio Euronen (ohne Transfers) eingenommen.

Wenn man jetzt mal zurückschaut auf die Vorgänger dieses Managers, sind mit Trainer, Jungend etc. sehr wohl fürs Spiel tolle Stellschrauben gefunden worden.

Insgesamt sehe ich hier aktuell zumindest auch keinen Handlungsbedarf.

AnteS. · #5 12.10.2013, 14:12

Inflation? Ich denke derzeit haben wir keine Inflation im herkömmlichen Sinne. Denn Inflation beschreibt ja primär die Preissteigerung am Gütermarkt. Und die sehe ich derzeit nicht. Gehen wir doch mal alle nicht fixen Kosten durch:

Jugis kosten nun schon mittlerweile seit mehr als 5-6 Saisonen die gleichen Preise. Es gibt ein paar Spitzenjugis, ein paar brauchbare und ganz viel Ausschuss, die mit nem ordentlichen Konzept gerade bei Neueinsteigern eine nahezu unglaubliche Rendite erzielen. Scoutjugis als Spekulationsobjekt haben meiner Erfahrung nach dafür deutlich zugelegt. Ihre Rendite ist aber sehr spekulativ und kann von herben Verlusten bis relativ guten Erträgen alles beinhalten.

Spieler kosten mMn mittlerweile weniger, als zum Hype zwischen Saison 16-19. Mittlerweile sind sehr gute Spieler am TM sogar Mangelware geworden, da jeder seine eigenen Spieler aufzutrainieren versteht. Gepaart mit Minimalkadern kommt es damit zwangsläufig zu einer Verschlankung am Markt.

Trainer sind vielleicht der einzige Inflationstreiber. Aber auch hier nur in der Spitze, ähnlich wie bei den besten Jugis, mit noch latent steigenden Summen. Mittlerweile ist die gefühlt vertretbare Obergrenze 3 Mille pro 20 Einheiten. Diese wird auch wieder fallen, sobald jetzige Umbauer in höhere Ligen vorstoßen. Bis dahin kann man aber immer noch mal über eine Reformierung am Trainermarkt diskutieren.

Hab ich was vergessen? Die restlichen fixen Kosten sind dafür im Vergleich zum Anstieg der Geldmenge ja nahezu lächerlich billig geworden. Also wird die Inflation für alle Güter sogar noch stark ausgebremst.

Nun aber zu der Herangehensweise von Coppelius, der eine Inflation auf Grund von Entwertung der Geldmenge an sich befürchtet. Diese Gefahr ist durchaus gegeben, da es weiterhin keine variablen Ausgaben gibt, die erfolgsabhängig sind, wie zum Beispiel ein steigendes Gehalt für bessere Spieler, gleichzeitig aber durch die Sponsoren im Erfolgsfall viel Geld in die Kassen gespült wird. Das System ist aber nur dann als kritisch und instabil zu bewerten, wenn durch die Entwertung der Geldmenge, die lebensnotwengigen Güter ein erhebliche Teurungsrate erfahren, oder es im Extremfall zu einer Deflation kommt. Beides ist aber im Finanzsystem von DbdT nicht möglich, denn erstens sind die "lebensnotwenidigen Güter" preislich fixiert (stadionkosten, gehalt) und zweitens eine Deflation nicht möglich, da wir kein Kreditsystem, also keine Schuldner/Zinsgeber (die automatisch die Deflation beladen und dabei verlieren) und keine Gläubiger/Zinsnehmer (die automatisch die Deflation entladen und davon profitieren) haben.

Nun komm ich aber auf meinen Eingangssatz zurück, der ja eine Inflation im nicht herkömmlichen Sinne nicht ausschließt. Denn die geäußerten Bedenken der Vorposter kommen ja nicht von ungefähr. Wenn man so will, haben wir vielleicht so etwas wie eine partielle Inflation. Diese ergibt sich durch die teils zu hohen gebundenen Kapitale bei vereinzelten Teams. Dadurch ergeben sich natürlich vereinzelt Preise bei variabel taxierten Gütern, die keinem Muster und keiner normalen Preisrate entsprechen. Das sind halt die Ferraris und Porsches unter den Spielern und Trainern die da verhandelt werden und gleichzeitig das 1% an Spielern, das über mehr Geld verfügt als die restlichen 50-70%. Kann man jetzt drüber streiten und verhandeln, ob man ne Reichensteuer einführen will

oder alles über 10Mille am Konto in nen Jackpot geht, der jedes Wochenende verlost wird

gut, an der Ernsthaftigkeit der Vorschläge sieht man, dass das völliger Nonsens ist und in meinen Augen das Spiel nicht ernsthaft beeinflußt.

Insofern, Konklusio meines Diskussionsbeitrages: Es muss gar nichts getan werden und ich denke, dass Preisgefüge ist in Ordnung. Insgesamt muss man sagen, dass das Finanzsystem bei DbdT wesentlich gesünder ist, als bei vielen anderen Spielen und insbesondere auch dem Vorgänger. Wann wurde das eingestellt? nach Saison 16? da gabs Teams mit weit über 50 Mille am Konto oder Teams, die 50 Mille nur in die Aka gesteckt haben (ich zb und das in nicht mal 6-7 Spielzeiten). wir spielen hingegen jetzt die 22. Saison und wirklich nur die wenigsten (nicht mal 1%) hocken vielleicht auf 20 Mille. und wenn, dann haben sie wohl kaum ein konkurrenzfähiges team oder sind derzeit mit U20-Spielern unterwegs

MMM · #6 12.10.2013, 15:15

Da wurde doch eins meiner Lieblingsthemen neu angezettelt! Ich kann nicht widerstehen, mich hier zu beteiligen.

Also einmal zur Theorie dahinter:
Inflation ist NICHT die Preissteigerung, sondern Inflation ist die Ausweitung der Geldmenge. Eine Ausweitung der Geldmenge, die 1:1 im Einklang steht mit der steigenden Wirtschaftsleistung des Wirtschaftsraums, ist ideal. Ungesund wird die Inflation erst, wenn die Ausweitung der Geldmenge höher ist als das reale Wirtschaftswachstum. Aber auch dann führt sie nicht unbedingt sofort zu Preissteigerungen. Das überschüssige Geld kann ja auch gehortet werden - womit eine Geldblase entsteht, die irgendwann später zu steigenden Preisen führt. Bei welchen Gütern die Preissteigerung hauptsächlich wirkt, hängt von den anderen Gegebenheit des Wirtschaftsraums ab.

Im echten Leben:
Wir hatten in der westlichen Welt seit Anfang der 70er Jahre eine zu hohe Inflation. Im Verbraucherpreisindex sieht man die Auswirkungen nicht so stark, weil ein guter Teil davon exportiert worden ist (über die Verlagerung von Arbeitsplätzen in Billiglohnländer). Bei Edelmetallen und Immobilien in gefragten Lagen sieht man sie schon deutlicher. Das dicke Ende kommt erst noch.

Bei DBDT:
Da gibt es keine offiziellen Statistiken. Die Inflation war in den ersten Saisonen aber sicher sehr hoch, denn man hat irrsinnige Preissteigerungen am Transfermarkt gesehen. Besonders fällt das auf, weil einige andere Güter amtlich preisgeregelt sind (was übrigens im Regelfall keine gute Idee ist, weil die Preisregelung den Markt verzerrt). Das überschüssige Geld kann nur in die Güter wandern, die nicht preisgeregelt sind und wirkt dort verstärkt. Mittlerweile kann man sich um den Verkaufserlös eines einzigen mittelmäßigen Spielers ein komplettes Stadion hinbauen. Das war am Anfang sicher nicht so gedacht. Nach der Anfangsphase habe ich keine so großen Preissteigerungen mehr bemerkt. Es herrscht nur noch der übliche Trend, dass die Mittelklasse kleiner wird. Die besten Spieler und Trainer steigen noch im Preis, aber mittelmäßige Spieler gibt's oft zu Schnäppchenpreisen.

Was dem Geldsystem bei DBDT zu Stabilität verhilft, ist folgendes: Es gibt hier keine Anlagegüter ohne Wertverfall. Spieler werden älter, Trainer laufen aus, ein übermäßig großes Stadion verbrennt Geld. Wo will man denn Geld inflationsgeschützt parken? In begrenztem Umfang kann man in junge Spieler investieren. Solange es nicht so viele sind, dass sie zuwenig Spieleinsätze bekommen, verfallen die nicht im Wert. Das ist aber schon das einzige wertstabile Gut. Also wird doch mehr Geld ausgegeben als gehortet (vermute ich, ohne Zahlen zu haben). Dass Trainerkäufe und Transfermarktsteuern Geld vernichten und damit die Geldmenge regulieren, wurde schon gesagt.

Ich sehe also kein Problem mit der Inflation an sich, sondern bei der über 21 Saisonen versäumten Preisanpassung bei den amtlich preisgeregelten Gütern. Neueinsteiger müssten viel mehr Geld bekommen, aber es müssten auch die Stadionbaukosten viel höher sein, etc., damit das Verhältnis wieder passt.

Bellou · #7 12.10.2013, 15:18

Zitat:

Zitat von AnteS.

... Insgesamt muss man sagen, dass das Finanzsystem bei DbdT wesentlich gesünder ist, als bei vielen anderen Spielen und insbesondere auch dem Vorgänger. ...

ich würde sogar sagen, gesünder als das finanzsystem im realen Leben.

der wesentliche unterschied:
die summe alle geldbeträge auf den konten der dbdt-teams sind in einem kräftigen Plus. Im realen Leben ergibt die Summe aller Konten und Geldbestände dieser Welt Null.

Inflation ist ja die Minderung der Kaufkraft des Geldes - und das sehe ich hier höchstens bei Spitzentrainern. denn diese spitzentrainer gab es immer schon - aber es war halt vor 10 saisonen noch weniger geld im spiel.
Bei den Spielern am Transfermarkt sehe ich das nicht, denn die Spieler sind halt auch immer besser geworden und daher teurer. durchschnittliche Spieler sind sogar billiger geworden im laufe der Saisonen.

inflation kann es also nur geben, wenn viel zu viel Geld ins Spiel fließen würde (bitte immer bedenken, dass Geld ausschließlich durch Prämien und Sponsoren ins Spiel fließt).

Hat irgendwer den Eindruck, dass das der Fall ist?

und wenn ja, dann könnte das von den Admins völlig unauffällig korrigiert werden.

Bellou · #8 12.10.2013, 15:29

Zitat:

Zitat von MMM

... Besonders fällt das auf, weil einige andere Güter amtlich preisgeregelt sind (was übrigens im Regelfall keine gute Idee ist, weil die Preisregelung den Markt verzerrt). Das überschüssige Geld kann nur in die Güter wandern, die nicht preisgeregelt sind und wirkt dort verstärkt. ...

was natürlich nur stimmt, wenn sich die ärmsten ihre lebensnotwendigen güter (essen, kleidung, wärme, trockenheit) leisten können.
sobald das nicht mehr der fall ist (was fast überall auf der welt eben leider nicht der fall ist) ist deine aussage nur zynisch, weil du damit den funktionierenden finanzmarkt über den funktionierenden gütermarkt stellst und damit die notleidenden in kauf nimmst.
Merke:
Der Wert einer Gesellschaft misst sich am Umgang mit ihren Schwächsten.

MMM · #9 12.10.2013, 15:33

Womit habe ich denn diese Kritik verdient? Ich habe doch nicht gesagt, dass man den Schwachen nicht helfen soll. Das geht aber besser über Einkommenszuschüsse und nicht über verzerrte Märkte.

Bei DBDT würde ich eben das Startkapital deutlich erhöhen, siehe oben.

Bellou · #10 12.10.2013, 15:52

Zitat:

Zitat von MMM

Womit habe ich denn diese Kritik verdient? Ich habe doch nicht gesagt, dass man den Schwachen nicht helfen soll. Das geht aber besser über Einkommenszuschüsse und nicht über verzerrte Märkte.

Bei DBDT würde ich eben das Startkapital deutlich erhöhen, siehe oben.

nein hast eh nicht verdient - diese Schärfe der Kritik, sorry.

ich bin halt allergisch auf ungeregelte Märkte, weil sie jene nicht berücksichtigt, die beispielsweise gar kein Einkommen haben, weil sie in irgendeiner Form eingeschränkt sind. Preise für lebensnotwendige Güter freizugeben, bedeutet für den Staat - als einzige Instanz, die diesen Menschen geregelt helfen kann - dass er auch dem Markt ausgeliefert ist und ihn nicht regeln kann.
Warum glaubst du, dass so viele Menschen die Privatisierung dieser elementaren Güter fürchten. Und welche katastrophalen Folgen hatten diese Privatisierungen bisher - anfangs jeder Privatisierung freut sich jeder über die sinkenden Preise durch den Wettbewerb, der aber auf Kosten der ArbeitnehmerInnen, Arbeitlosen und Arbeitsunfähigen ausgetragen wurde - und letztendlich waren alle diese Privatisierungen Minusgeschäfte für den Staat - also ein Minus für Steuergelder und derjenigen die diese Steuergelder benötigen.

und EDIT: bzgl. DBDT gebe ich dir eh völlig recht und bin auf deiner seite