Trainertaktik und Spielertaktik 50:50? [Archiv]

waldgeist

01.02.2012, 22:08

liebe kollegInnen,

habe gerade den letzten artikel der teamchefwoche angelesen.

http://teamchefwoche.bplaced.net/index.php/artikel/25-ausgabe-87/137-teil-2-taktikkolumne

eine darin als fakt angenomme größe ist die feststellung, dass im taktikbereich der trainer 50% ausmacht.

es gibt dazu eine alte aussage aus adminkreisen, die in letzter zeit nicht recherchierbar war. ist sie nun wieder da? in meiner erinnerung ist sie interpretatitonswürdig und nicht eindeutig. aber das ist nur meine erinnerung, die kann täuschen.

ich habe "erst" vier trainerkäufe hinter mir und die sache so auch nicht stark verfolgt, aber - wieder "nur" - die erinnerung lässt mich grundsätzlich nicht darauf schließen.

interessant - und das ist hier die frage - ist: gibt es leute, die hier nach einem trainerkauf buch geführt haben?

also wo die mannschaft gleich geblieben ist, die aber einen trainer kauften, der besser oder deutlich besser war? oder - noch aufschlussreicher - mannschaften aus höchstniveau, die keinen adäquaten trainer für ein oder mehrere spiele bekamen und z. b. mit einem 1er-trainer spielten und die entwicklung des gesamt-taktikbalkens im menü beobachtet hatten?

natürlich erschweren diese beobachtungen auch einflüsse wie die generelle trainerstärke, die - unabhängig von den taktikbalken - ja wohl auch einflüsse auf den trainereinfluss hat.

Erik0309

01.02.2012, 22:27

der zweite thread heute^^ nix zu tun?:-P

ne auch hier möcht ich kurz meinen senf dazugeben...

ich kann nur einen kleinen vergleich liefern...und zwar hatte ich mit einem recht guten team eine 13-12 er bwertung, nur mit lauter 16j eine 7-8er

da der trainer 10-6-8 an taktiken hat und es glaube ich nicht viel bessere gibt kann ich nur soviel sagen( da die taktikstärke der jugis zu wünschen übrig läaat) dass ich eher nicht an die 50% glaube!
schätze eher so 40% oder nur 35% herum...falls ich jez falsch liegen sollte bitte um ausbessern meinerwenigkeit...

es viele teams gibt die taktikmäßig+exp mäßig viel besser sind als ich nun und deren trainer aber schwächer ist sollte des mMn ersichtlich sein..

gibt einige die noch nicht ganz austrainierte spieler haben in den taktiken...
beispiel 1.bl da flipside hat nen 17er wert...(wenn ich davon ausgehe) ist soweit ich weiß nicht bei allen spielern austrainiert oder?? und wiederholt 2 taktiken richtig?

dazu kommt dann auch noch die immer weitersteigende exp...

Das alles ist aber nur mit den trainern die man findet so zu sehen..wenn mal ein 20/20er trainer kommen sollte wäre es sehr intressant wie sich da alles verändert:mrgreen:

Showdown

01.02.2012, 22:42

liebe kollegInnen,

habe gerade den letzten artikel der teamchefwoche angelesen.

http://teamchefwoche.bplaced.net/index.php/artikel/25-ausgabe-87/137-teil-2-taktikkolumne

eine darin als fakt angenomme größe ist die feststellung, dass im taktikbereich der trainer 50% ausmacht.

es gibt dazu eine alte aussage aus adminkreisen, die in letzter zeit nicht recherchierbar war. ist sie nun wieder da? in meiner erinnerung ist sie interpretatitonswürdig und nicht eindeutig. aber das ist nur meine erinnerung, die kann täuschen.

ich habe "erst" vier trainerkäufe hinter mir und die sache so auch nicht stark verfolgt, aber - wieder "nur" - die erinnerung lässt mich grundsätzlich nicht darauf schließen.

interessant - und das ist hier die frage - ist: gibt es leute, die hier nach einem trainerkauf buch geführt haben?

also wo die mannschaft gleich geblieben ist, die aber einen trainer kauften, der besser oder deutlich besser war? oder - noch aufschlussreicher - mannschaften aus höchstniveau, die keinen adäquaten trainer für ein oder mehrere spiele bekamen und z. b. mit einem 1er-trainer spielten und die entwicklung des gesamt-taktikbalkens im menü beobachtet hatten?

natürlich erschweren diese beobachtungen auch einflüsse wie die generelle trainerstärke, die - unabhängig von den taktikbalken - ja wohl auch einflüsse auf den trainereinfluss hat.

Also da ich gerade von 2er auf 4er Trainer geupgraded habe kann ich hier ganz gute Infos liefern:

2er Trainer

2 Kontr
3 Direkt
7 Kurzpass

Büro:

4 Kontr.
4 Direkt
5 KP

4er Trainer

8 Kontr
2 Direkt
2 KP

Büro:

7 Kontr (ist auch meine stärkste Taktik im Kader 4:3:3)
4 Direkt ( ! )
4 Kurzpass ( ! )

Demzufolge, hat die Trainerstärke also keinen Einfluss auf die Anzeige im Büro.

In meinen Augen ist die Taktikstärke aber kein linearer Verlauf, sondern je höher der taktische Wert, desto mehr benötigt der nächste. Die 50/50 Verteilung kann ich mir gut vorstellen. Beim 2er konnte ich Bürowerte + Trainerstärke = Taktikstärke anwenden. Mal sehen ob das morgen auch beim 4er klappt.

MMM

01.02.2012, 23:04

es gibt dazu eine alte aussage aus adminkreisen, die in letzter zeit nicht recherchierbar war. ist sie nun wieder da? in meiner erinnerung ist sie interpretatitonswürdig und nicht eindeutig.

Dieses Zitat habe ich eh im Wiki verlinkt:
http://wiki.du-bist-der-teamchef.at/wiki/Trainer
http://forum.du-bist-der-teamchef.at/showthread.php?p=234565&highlight=Taktik#post234565

Es ist aber in der Tat interpretationsbedürftig. Vor allem ist mir nicht klar, wie die Trainerstärke eingeht. Ist sie additiv oder multiplikativ zu den Trainertaktiken, und mit welcher Potenz geht sie ein?

bickel123

01.02.2012, 23:07

also wo die mannschaft gleich geblieben ist, die aber einen trainer kauften, der besser oder deutlich besser war? oder - noch aufschlussreicher - mannschaften aus höchstniveau, die keinen adäquaten trainer für ein oder mehrere spiele bekamen und z. b. mit einem 1er-trainer spielten und die entwicklung des gesamt-taktikbalkens im menü beobachtet hatten?

natürlich erschweren diese beobachtungen auch einflüsse wie die generelle trainerstärke, die - unabhängig von den taktikbalken - ja wohl auch einflüsse auf den trainereinfluss hat.

5er trainer DS 7 KPS 6: DS KPS KPS DS
http://www.dubistderteamchef.at/?q=spielbericht/anzeigen&id=2787639

1er stärke?: DS KPS DS KPS
http://www.dubistderteamchef.at/?q=spielbericht/anzeigen&id=2787641

1er KO 4 DS 3 KPS 3: DS KPS KO DS
http://www.dubistderteamchef.at/?q=spielbericht/anzeigen&id=2550869

5er KO 5 DS 9 KPS 4: DS DS KO KPS
http://www.dubistderteamchef.at/?q=spielbericht/anzeigen&id=2798047

guter vergleich, da zeitlich sehr nahe und ähnliche aufstellung u taktik

waldgeist

01.02.2012, 23:35

danke MMM, du hast das zitat (es ist dein zweites) ausfindig gemacht. damals noch von clemens/captain.

"USER: Wie schwer sind dir Taktikpunkte des Trainers gewichtet.
Zählt der so viel wie ein Spieler oder ist er die Hälfte aller Taktikpunkte wert ?

Weiß das wer, hat das vielleicht ein Betatester rausgefunden ????

Wer nett wenn iht die nicht Betatester daran teilhaben lässt !

CAPTAIN: Taktikpunkte des Trainers sind mit 50% gewichtet.

LGCaptain"

50% wovon? von der gesamt (büro)wertung oder 50% vom einfluss der mannschaft?

bickels links konnte ich im moment nicht aufmachen, wahrscheinlich weil die seite hängt-berechnungen... edit: ging nun doch - aber hab mir nur einen link angeschaut, da er auf spielberichte führte. und die sind hier nicht so relevant - da der balken andere dinge anzeigt als das, worüber wir im kern diskutieren.

Laughing7buddha

02.02.2012, 02:56

Er meint damit dass der Trainer genausoviel Auswirkung auf die Taktikstärke hat wie alles andere gemeinsam, sprich die Spieler.

Etwa so eine Berechnung(dürfte aber in echt komplizierter sein wegen skalierungsproblemen): Trainerstärke + Spielerdurchschnitt durch Zwei = Taktikstärke im Spiel.

Ein Spieler wäre dann mit 50/11 Prozent gewichtet, würde also 4,54% Der Gesamttaktit ausmachen. Ersetzt du einen Spieler durch einen mit 5 Taktik mehr würde also deine taktikstärke um 5 * 0.0454 Punkte steigen. Beim Trainer eben um x*0.5

h.nes

02.02.2012, 08:08

die Frage ist mMn wie und wann spielt die Erfahrung da rein ;-)

ich stell mir das mit "50% des Taktikwerts macht der Trainer" so vor
das ich die Trainerpunkte x10(Goalies werden ja nicht gerechnet) rechne

ob Spielerwerte vor der Addition mit deren Erfahrung in Verbindung gebracht
oder diese erst bei der Umsetzung zu tragen kommt ist für mich die relevante Frage :-o

matti90

02.02.2012, 08:16

Da ich gerade einen Trainerkauf hinter mir habe hier meine Werte aus dem Büro:

1er: 3-6-1

Kont.Off:8
Dir.:9
KPS:8

5er: 7-2-9

Kont.Off:12
Dir.:9
KPS:14

Man sieht, dass in meinem Fall ein 5er mit einem 2er Wert gleich gut ist wie ein 1er mit einem 6er Wert.

Showdown

02.02.2012, 11:28

Da ich gerade einen Trainerkauf hinter mir habe hier meine Werte aus dem Büro:

1er: 3-6-1

Kont.Off:8
Dir.:9
KPS:8

5er: 7-2-9

Kont.Off:12
Dir.:9
KPS:14

Man sieht, dass in meinem Fall ein 5er mit einem 2er Wert gleich gut ist wie ein 1er mit einem 6er Wert.

Womit meine Aussage von weiter oben bereits widerlegt wäre :lol:
Bei dir ist der Unterschied 1>5 einfach deutlicher als bei mir 2>4.

flipside

02.02.2012, 12:23

hier mein beitrag den ich dazu leisten kann.

ich bin der ansicht, dass es sich auf jeden fall lohnt, taktik zu trainieren
und denke, dass die spielertaktiken auch zur geltung kommen und NICHT NUR
der trainer zählt. klar braucht man nen guten für ne gute basis, aber durch
taktiktraining geht auch auf jeden fall ordentlich was weiter.

beispiel wie folgt:

1. screenshot - bürotaktiken zum zeitpunkt wo mein alter 5er ausgelaufen ist
2. screenshot - bürotaktiken direkt nach kauf des neuen 5ers
3. screenshot - bürotaktiken heute.

hab mit meinem neuen trainer ca. 55 - 60 mal von 65 trainings bisher taktik trainiert.

Frediador

02.02.2012, 13:09

Ich kann euch dazu nur sagen das bei gleicher Trainerstärke 2 Punkte beim Trainer 1 punkt im Büro bringen! ;-)

Z.b.:
Trainer: 8-4-6
Büro: 14-10-12

Trainer: 6-6-8
Büro: 13-11-13

Trainer: 12-2-10
Büro: 16-9-14

usw...

Lg.

MMM

02.02.2012, 13:19

Ich kann euch dazu nur sagen das bei gleicher Trainerstärke 2 Punkte beim Trainer 1 punkt im Büro bringen! ;-)
Lg.

Stimmt anhand Deiner Zahlen, und das unterstützt wieder die Theorie: "Der Trainer macht 50% aus."

Laughing7buddha

02.02.2012, 15:23

Trainer 50, ein Spieler 5 Prozent.

Ich frage mich wie der Taktik wert des Trainers, zum Beispiel Brechstange 8, in Relation zu den Spieler gesetzt wird, zum Beispiel 14-15-16-13-12- usw.....
Ich denke die Trainerstärke ist ein Multiplikator: Trainer 1 Taktik 4 = 4, Trainer 2 Taktik 4 = 6, TRainer 3 Taktik 4 = 8 usw....... irgendsowas.

MMM

02.02.2012, 21:18

Ich denke die Trainerstärke ist ein Multiplikator.

Nicht denken. Nachrechnen! :ranger:

Sind eh schon ein paar Zahlen genannt worden.

Laughing7buddha

03.02.2012, 02:35

Bei höheren Taktik Werten ist er kleiner als bei niedrigen, was mir die Sache zu kompliziert macht.
Bei niedrigen Taktik werten (bis 4) stimmt die Rechnung ziemlich genau mit Multiplikator 1, 1.5, 2, 2.5, 3 für Trainerstärke 1-5.

bagger

03.02.2012, 09:36

Bei höheren Taktik Werten ist er kleiner als bei niedrigen, was mir die Sache zu kompliziert macht.
Bei niedrigen Taktik werten (bis 4) stimmt die Rechnung ziemlich genau mit Multiplikator 1, 1.5, 2, 2.5, 3 für Trainerstärke 1-5.
genau so sehe ich das auch, nur mit der XP der Spieler, die da mächtig Einfluss nimmt, komme ich nicht klar, zb. ohne meinen alten Taktikpuscher habe ich Wert 11,bzw10 und mit alten Taktikpuscher der hat ja 9.5 XP hab ich auch nicht mehr mehr?

Laughing7buddha

03.02.2012, 13:39

(Taktikstärke des Trainers + Trainerstärke/2 + Kaderstärke ) / 2 stimmt für dieses Beispiel

wenn man rundet stimmt dann das Ergebnis:

2er Trainer

2 Kontr
3 Direkt
7 Kurzpass

Büro:

4 Kontr.
4 Direkt
5 KP

4er Trainer

8 Kontr
2 Direkt
2 KP

Büro:

7 Kontr (ist auch meine stärkste Taktik im Kader 4:3:3)
4 Direkt ( ! )
4 Kurzpass ( ! )

Havellandkicker

05.02.2012, 10:28

ich hab jetzt mehrere spiele nachgerechnet.

hier ein beispiel :
durchschnitt Trainerstärke 1. halbzeit = 9

1. viertel : durchschnitt der gespielten taktik ( die 10 spieler auf dem feld )

= 8,9

2. viertel : durchschnitt der gespielten taktik ( die 10 spieler auf dem feld )

= 8,0

ergibt einen durchschnitt(spieler) für die 1 halbzeit von 8,45

8,45 + 9 (trainerstärke) * 50 % = 12,95 = taktikwert 1. halbzeit im spiel 13

oder andersrum wäre auch möglich in diesem speziellen fall ( hab es jetzt nicht überprüft ) :

8,45 * 50 % + 9 (trainerstärke) = 13,225

hab das bei mehreren spielen geprüft und es passt.
jedenfalls passt es mit einem 5er trainer , der denke ich somit mit 100 % gerechnet wird.

matti90

05.02.2012, 11:30

Erfahrung wird nicht berücksichtigt? ;-)

Havellandkicker

05.02.2012, 13:36

Erfahrung wird nicht berücksichtigt? ;-)

nein, hab keine idee dazu gehabt.
der durschnitt der feldspieler lag bei 4,45 ... aber wie ich das berücksichtigen soll, weiß ich nicht :shock:

Laughing7buddha

05.02.2012, 16:42

8,45 + 9 (trainerstärke) * 50 % = 12,95 = taktikwert 1. halbzeit im spiel 13

probier mal das aus, da würde erfahrung einfließen:

(8,9 + ~5)/2 + (9+2.5)/2 = 12,7

5= die geschätze erfahrung der spieler in halbzeit 1. Die war glaub ich erste halbzeit ein bisschen höher als 4,45.

Havellandkicker

05.02.2012, 16:51

probier mal das aus, da würde erfahrung einfließen:

(8,9 + ~5)/2 + (9+2.5)/2 = 12,7

5= die geschätze erfahrung der spieler in halbzeit 1. Die war glaub ich erste halbzeit ein bisschen höher als 4,45.

8,9 ist nur das erste viertel.
wie kommst auf 2,5 ?
die 4,45 stimmt ganz genau in meinem beispiel

Bellou

05.02.2012, 17:09

das mit den 50% darf man nicht so wörtlich nehmen.

ich kann das an 2 extrembeispielen verdeutlichen:

1. angenommen man hat einen sehr guten 5er trainer und dazu lauter 16-jährige mit schlechten taks. dann wird der 5er trainer einen höheren anteil an der gesamttaktikstärke haben als im beispiel 2.

2. angenommen man hat einen schlechten 1er trainer und dazu lauter in den taks austrainerte spieler. dann wird der 1er trainer einen geringeren anteil an der gesamttaktikstärke haben als im beispiel 1.

mit 50% kann also nur gemeint sein, dass die trainertaks ein additives element zu den spielertaks sind, wobei natürlich ersteres durch trainerstärke gewichtet ist und die spielertaks durch die xp.

Laughing7buddha

05.02.2012, 17:46

wie kommst auf 2,5 ?

weil ich mir ziemlich sicher bin dass taktikstärke + halbe stärke des trainers die echte taktikstärke des trainers ist, die in die bürowertung einfließt.

((Taktikstärke des Trainers + Trainerstärke/2) + Kaderstärke ) / 2 = Bürotaktik

Havellandkicker

28.02.2012, 19:50

weil ich mir ziemlich sicher bin dass taktikstärke + halbe stärke des trainers die echte taktikstärke des trainers ist, die in die bürowertung einfließt.

((Taktikstärke des Trainers + Trainerstärke/2) + Kaderstärke ) / 2 = Bürotaktik

das kann ich drehen und wenden wie ich will , passt bei mir nicht :shock::shock:

denke auch,das die trainerstärke nichts mit dem wert der bürotaktik zu tun hat.
dann würde nämlich folgendes passen :

durchschnitte manschaftswert taktik = A
(tatsächlicher wert, nicht der gerundete wert in der spielerübersicht )

taktikstärke trainer = B

taktikwert büro = C

C = ( A + B ) * 2/3

zumindest kommt es nah ran ...

Laughing7buddha

28.02.2012, 20:16

In deiner Rechnung fehlt noch die Trainerstärke. Macht schließlich einen Unterschied ob 1er oder 5er Trainer.

Havellandkicker

28.02.2012, 20:18

In deiner Rechnung fehlt noch die Trainerstärke. Macht schließlich einen Unterschied ob 1er oder 5er Trainer.

glaube nicht das es mit der bürotaktik zu tun hat ... sagte ich aber schon

Mane17

28.02.2012, 20:23

glaube nicht das es mit der bürotaktik zu tun hat ... sagte ich aber schon

da muss ich Dir widersprechen :-?

aber der Trainer wir mit eingerechnet ( Stärke und Trainertaktiken )

Havellandkicker

28.02.2012, 20:34

ok, überarbeitet mit trainerstärke ... hab allerdings keinen vergleichswert ...

durchschnitte manschaftswert taktik = A
(tatsächlicher wert, nicht der gerundete wert in der spielerübersicht )

taktikstärke trainer = B

trainerstärke = C

taktikwert büro = D

D = ( A + B ) * C / 7

Mane17

28.02.2012, 20:37

schau Dir das mal an :-D

http://forum.du-bist-der-teamchef.at/showpost.php?p=946243&postcount=5

Havellandkicker

28.02.2012, 20:44

schau Dir das mal an :-D

http://forum.du-bist-der-teamchef.at/showpost.php?p=946243&postcount=5

zuviele faktoren meiner meinung nach, xp hat für die bürotaktik nach meiner meinung keinen sinn ...
hab die formel geändert ( seite davor ) ... um es mal einfach zu halten