Bald nur noch normal ausgerichtete Teams? [Archiv]

Coppelius

05.09.2011, 12:14

Man kann jedem Neuanfänger eigentlich nur raten, bei den Taktiken eine "normale" Ausrichtung zu wählen (Normalo-Taks).

Warum?

Beim Skilltraining kommt es desöfteren auch zu Taktiksteigerungen (side-effects). Die Normalo-Taks (Kontr. Offensive, Direktspiel, Kurzpassspiel) können dabei bei sämtlichen Skilltrainings (Def-Skills, Norm-Skills, Off-Skills) steigen. Def-Taks steigen NUR beim Training von Def-Skills und Off-Taks steigen NUR beim Training von Off-Skills.
Beim Skilltraining sinken Normalo-Taks NIE. Dagegen können Def-Taks beim Training von Off-Skills und Norm-Skills sinken. Und Off-Taks können beim Training von Def-Skills und Norm-Skills sinken.
Nachdem jetzt schon immer weniger Teams eine defensive oder offensive Ausrichtung wählen, ist auch der Nachfrage-Markt nach Spielern mit entsprechenden Taks nicht so groß, d.h. Spieler mit Normalo-Taks erzielen die höheren Preise. (der Nachteil, dass evtl. der Normalo-Trainer mehr als ein anderer Trainer kostet, wird dadurch deutlich mehr als ausgeglichen).

Das ist jetzt alles nicht wirklich neu.
Mir leuchtet es aber überhaupt nicht ein, warum hier bei den Taktik-Steigerungen im Training ein solches Ungleichgewicht herrscht.
Vielleicht gibt es dafür ja gute Gründe - mir sind sie jedenfalls nicht bekannt.

Infolgedessen ist jetzt schon zu bemerken, dass es ab einem gewissen Spielniveau (sagen wir: Trainerstärke 3 und höher) zu einer großen Mehrheit nur noch Normalo-Teams gibt.

Ist das wirklich gewollt?
Wäre es nicht vielmehr zu befürworten, dass alle Ausrichtungen halbwegs gleich stark vertreten sind oder dass die Teams sogar Taktiken aus mehreren Ausrichtungen spielen können?

Bin gespannt, wie eure Meinung dazu ausfällt und ob die "Normalo-Teams" (die vermutlich nichts gegen den IST-Zustand einzuwenden haben, warum auch?) mich mit vernünftigen Argumenten überzeugen können. 8-)

Ruskij

05.09.2011, 12:23

Ich tendiere immer mehr dazu, meinen nächsten Trainer mit starken Defensivwerten zu verpflichten. Der Grund liegt genau darin, wie du geschrieben hast: Spieler mit starken Defensivwerten sind billiger.
Ich bin auch bereit, mir die Hütte einschießen zu lassen, wenn es am Ende 1:0 für mich steht.
Wenn die Trainigs der defensiven Skills auch bewirken, dass die MF-Skills steigen (was sie definitiv auch tun), dann ist das ein angenehmer Nebeneffekt.

hek

05.09.2011, 12:54

slivo

05.09.2011, 13:06

Bei mir steigen beim Training von off. Skills leider die off. Taktiken mit. das gilt also für jede Ausrichtung.
hierbei gehts um was anderes: defensive taks steigen bei defensivem skilltraining und ebenso normale bei mf-training etc. der kritikpunkt ist einfach, dass normale taktiken (wenn auch nur in geringerem maße) auch bei defensivem und offensivem skill-training mitsteigen können, was einfach zu einer bevorteilung der teams mit normalen taktiken führt.
hierfür gibt es aber keine mir ersichtliche rechtfertigung (keine ahnung ob das von anfang an so gewollt war..?!), und ich bin durchaus der meinung, dass diese unausgewogenheit abgestellt gehört, es sei denn ich bekomm eine nachvollziehbare begründung... :lol:

Havellandkicker

05.09.2011, 13:11

die lösung wäre im prinzip ganz einfach ... warum werden die taktischen steigerungen nicht an den gespielten taktiken angepasst ??
das wäre auf jeden fall realistisch !!

slivo

05.09.2011, 13:16

das wiederum wär der komplette wahnsinn.

smarty

05.09.2011, 13:22

hierbei gehts um was anderes: defensive taks steigen bei defensivem skilltraining und ebenso normale bei mf-training etc. der kritikpunkt ist einfach, dass normale taktiken (wenn auch nur in geringerem maße) auch bei defensivem und offensivem skill-training mitsteigen können, was einfach zu einer bevorteilung der teams mit normalen taktiken führt.
hierfür gibt es aber keine mir ersichtliche rechtfertigung (keine ahnung ob das von anfang an so gewollt war..?!), und ich bin durchaus der meinung, dass diese unausgewogenheit abgestellt gehört, es sei denn ich bekomm eine nachvollziehbare begründung... :lol:

Ob da wirklich so ein Ungleichgewicht herrscht ?? Ist das nicht auch eine Frage was in einem Spiel tatsächlich an Taktiken gespielt wird. Wenn jemand nur offensive Taktiken spielt wird er weniger Steigerungen an normalen Taktiken erwarten können. Denke aber, dass das genau so gilt, wenn man nur normale Taktiken spielt, dann wird die Steigerung bei defensiven und offensiven Taks auch eher gering sein.
Und weil es gerade halbwegs zu dem Thema passt:
Mich wundert es, dass noch niemand hinterfrag hat, ob die nicht gespielten Taktikwerte bei Spielern und Trainer einen Einfluss auf das Spielgeschehen haben.
Klar ist, dass man die Taks spielen sollte wo Trainer und Spieler am stärksten sind
Aber: Wer kann definitiv sagen, dass die Taktikwerte bei Trainer und Spielern, die man nicht spielt nicht auch einen Ausschlag haben.
Konkret: Ich spiele meine stärksten Taktiken Kont. Offensive, Kurzpassspiel, Direktspiel. Mein Gegner spielt die drei defensiven Taktiken. Wäre es da nicht auch anzudenken, dass es wichtig ist, die Taktiken des Gegners zu durchschauen. Sprich, wenn ich dort halbwegs gute Taktikwerte bei Trainer und Spielern habe, können die Taktiken des Gegners nicht so durchschlagen. Wenn ich keine defensive Taks entgegen zu stellen habe, dann greifen die Taktiken des Gegners besser.
Aber wie gesagt, Grundtenor ist für mich, dass die Steigerungen sicher auch spielabhängig sind. So gesehen wäre ein Trainer der von allem etwas hat gar nicht der Schlechteste. Aber da hat sich zumindest noch kein Spitzenteam drüber getraut ;-)

Havellandkicker

05.09.2011, 13:23

das wiederum wär der komplette wahnsinn.

warum ?
es ist aber realistisch ! ich meine natürlich die möglichen steigungen beim skilltraining !

Simplonstefan

05.09.2011, 13:27

mir stellt sich ohnehin die Frage:

Warum steigen Taktiken überhaupt beim Skilltraining und umgekehrt nicht????

ich bin ganz klar für die Abschaffung von Taktiksteigerungen bei Skilltraining - würde das ganze Spiel vielfältiger machen und Taktiktraining etwas aufwerten......

LG

Havellandkicker

05.09.2011, 13:31

slivo

05.09.2011, 13:31

Ob da wirklich so ein Ungleichgewicht herrscht ?? Ist das nicht auch eine Frage was in einem Spiel tatsächlich an Taktiken gespielt wird. Wenn jemand nur offensive Taktiken spielt wird er weniger Steigerungen an normalen Taktiken erwarten können. Denke aber, dass das genau so gilt, wenn man nur normale Taktiken spielt, dann wird die Steigerung bei defensiven und offensiven Taks auch eher gering sein.
Und weil es gerade halbwegs zu dem Thema passt:
Mich wundert es, dass noch niemand hinterfrag hat, ob die nicht gespielten Taktikwerte bei Spielern und Trainer einen Einfluss auf das Spielgeschehen haben.
es ist komplett wurscht welche taktiken ich spiele. wenn ich defensive oder offensive skills trainiere werden immer auch normale taktiken mitsteigen. is so.

Stiffler

05.09.2011, 13:39

pumphose

05.09.2011, 13:45

slivo

05.09.2011, 13:48

Schauen wir uns dazu einfach mal den Markt an:

Die einzigen die noch 7stellige Summen erzielen sind Goalies und Stürmer.
Vergleichbare in Ihren A-Skills austrainerte Mittelfeldspieler gingen schon um knapp über 500k raus.

Was die mit dem großen Vorteil dann wirklich bevorteilt?

Hab ich nicht verstanden ;-)
die normalen trainer können aus einer weit größerem menge an spielern am transfermarkt schöpfen. dass diese dann auch meist billiger zu haben sind, weils mehr davon gibts ist denk ich nachvollziehbar.
ein weiterer grund, wieso austrainierte mf-spieler vergleichsweise zu günstig weggehen, ist mE einfach die tatsache, dass gefühlt jeder zweite teamchef normale skills trainiert.

smarty

05.09.2011, 14:16

es ist komplett wurscht welche taktiken ich spiele. wenn ich defensive oder offensive skills trainiere werden immer auch normale taktiken mitsteigen. is so.

das hab ich auch nicht in abrede gestellt. allerdings denke ich, dass die taktiken die man spielt auch entsprechend eher steigen ;-)

Stiffler

05.09.2011, 14:19

MKnelangen

05.09.2011, 14:24

Öhm, euch ist schon bewusst das die Spieler mit normalen Taktiken preislich teurer sind (trotz des höheren Angebots) und es hier überhaupt nicht um die normalen Skills geht, oder?:-?

Maniachg

05.09.2011, 14:44

die normalen trainer können aus einer weit größerem menge an spielern am transfermarkt schöpfen. dass diese dann auch meist billiger zu haben sind, weils mehr davon gibts ist denk ich nachvollziehbar.
ein weiterer grund, wieso austrainierte mf-spieler vergleichsweise zu günstig weggehen, ist mE einfach die tatsache, dass gefühlt jeder zweite teamchef normale skills trainiert.

so ein unsinn was ihr schreibt....

ein normale skills / normale taktiken trainierender spieler ist am TM benachteiligt grade WEIL ein überangebot der eigenen kapitalanlagen da ist... warum sollte jemand, der normale taktiken spielt und normale skills trainiert mittelfeldspieler kaufen? die hat man zu hauf selbst und sie sind nichts wert.

was braucht man also? richtig abwehrspieler und stürmer, da viele normalos diese spieler brauchen gehen die preise hoch... sollte es stürmer oder abwehrspieler mit normalen taktiken geben was passiert dann? genau... alle wollen sie und sie werden noch teurer, aber immerhin sind die trainer billiger ... ach ne stimmt ja gar nicht, gibt ja viel mehr, die normale trainer brauchen als off oder def und dadurch sind sie auch teurer... nur gut, dass normal so bevorteilt ist.

des weiteren ist in meinen augen normal allgemein nicht besonders, vorne macht man nichts rein und hinten hält man nichts, ausser man kauft die entsprechenden spieler teuer dazu

@stiffler, mach nen kringel in kalender, wir sin mal wieder einer meinung *g*

mfg maniachg

diz83

05.09.2011, 14:50

ich finde es echt interessant dass alle paar monate laut geschrien wird was für große vorteile die "normalos" haben.

warum sind dann die ersten 3 der 1. österreichischen bundesliga keine normalos? und ich glaube dass der nächste meister wieder kein normalo sein wird ;-)
warum ist in deutschland mit den Good Sheeps ein offensives team 2 mal meister geworden?
warum sind die ersten vier schweizer meistertitel an ein offensives team gegangen?

insgesamt gab es 12 meister in den höchsten klassen, davon waren 7 offensive und 5 normalos.

wenn die normalos soooooo viele vorteile haben, warum gab es dann schon so viele offensive meister?

lg didi

MKnelangen

05.09.2011, 14:56

diz83

05.09.2011, 15:14

Öhm, ich kenn einen Def-Meister in der höchsten Klasse;-)

zugegebenermaßen war ich mir bei den 5 normalos eh nicht sicher, also lass ich mich gerne korrigieren.
also gab es in deutschland auch noch einen defler als meister. ;-)

lg didi

gersto

05.09.2011, 15:36

ich glaube man sollte das Ganze etwas anders betrachten...

es gibt 4 Viertel - also auch jedes mal 4 mögliche Taktiken die man einsetzten kann (manche haben vielleicht sogar mehr die man einsetzen könnte), aber je Ausrichtung gibt es nur 3....

...ich glaube nicht, dass es das Ziel ist nur Def, Normal oder Off-Taktiken einzusetzten sondern auch andere (vorausgesetzt der Trainer passt)...

...darum sehe ich es sogar als Vorteil wenn beim Def oder Off-Training normale Taktiken mittrainiert werden, da reine Mittelfeldspieler - Skills und Taktiken fürs Mittelfeld - doch recht günstig am TM zu haben sind

iceman2163

05.09.2011, 15:58

zugegebenermaßen war ich mir bei den 5 normalos eh nicht sicher, also lass ich mich gerne korrigieren.
also gab es in deutschland auch noch einen defler als meister. ;-)

lg didi

nur um das mal ein wenig gerade zu rücken...dafür is der cupsieger in deutschland einer aus dem mittelfeldbereich der zudem wahrscheinlich auch dieses jahr deutscher meister wird (sv latsch). zudem ist der erste deutsche meister rot weiss ahlbeck auch mittelfeld trainier und zu guter letzt msv zelterbande mit rudolf, welcher auch mittelfeld ist und als einziger seit beginn an in der ersten deutschen bundesliga verweilt(zudem zweitplazierter in der 1 bundesligasaison)

Gallus17

05.09.2011, 16:00

Normalo-Teams sind definitiv auf dem Vormarsch! Man braucht sich nur die österr. Oberligen ein wenig ansehen ;-)

Ich finde das mit den Taktiken auch nicht gut gelöst :-? Wird aber schon seit Saison 1 bemängelt?

lg

Stiffler

05.09.2011, 16:16

so ein unsinn was ihr schreibt....

ein normale skills / normale taktiken trainierender spieler ist am TM benachteiligt grade WEIL ein überangebot der eigenen kapitalanlagen da ist... warum sollte jemand, der normale taktiken spielt und normale skills trainiert mittelfeldspieler kaufen? die hat man zu hauf selbst und sie sind nichts wert.

was braucht man also? richtig abwehrspieler und stürmer, da viele normalos diese spieler brauchen gehen die preise hoch... sollte es stürmer oder abwehrspieler mit normalen taktiken geben was passiert dann? genau... alle wollen sie und sie werden noch teurer, aber immerhin sind die trainer billiger ... ach ne stimmt ja gar nicht, gibt ja viel mehr, die normale trainer brauchen als off oder def und dadurch sind sie auch teurer... nur gut, dass normal so bevorteilt ist.

des weiteren ist in meinen augen normal allgemein nicht besonders, vorne macht man nichts rein und hinten hält man nichts, ausser man kauft die entsprechenden spieler teuer dazu

@stiffler, mach nen kringel in kalender, wir sin mal wieder einer meinung *g*

mfg maniachg

Erledigt :lol:

ÜBrigens hast toll argumentiert. Bissl verständlicher als ich :up:

Coppelius

05.09.2011, 16:16

Also alle die mir hier mit Skills argumentieren, haben mein Anliegen komplett nicht verstanden.

Wie slivo und Mäk schon richtiggestellt haben, es geht mir um die Taktiken, nicht um die Skills!

Jedes normal ausgerichtete Team kann locker Def-Skills oder auch Off-Skills trainieren (es wird keiner gezwungen, normale Skills zu trainieren und sich dann am TM zu ärgern, dass die Spieler so billig weggehen :lol:) in dem Wissen, dass seine MF-Taktiken auch mitsteigen werden und solche Spieler (also z.B. VTs oder Stürmer mit normalen Taks) auch gefragt sein werden am Markt!

Mit folgenden Lösungsvorschlägen gehe ich absolut konform:

Entweder die Taktiksteigerungen komplett abschaffen beim Skilltraining oder die Taktiksteigerungen an gespielte Taks koppeln oder die Taktiksteigerungen komplett unabhängig von der Wahl des Skilltrainings machen.

Und Argumente wie "schau dir doch die ersten drei der Bundesliga an" zählen für mich auch nicht, denn dass diese Mannschaften vorne stehen, liegt sicher nicht nur an den Taktiken...

Weingeist

05.09.2011, 16:32

Entweder die Taktiksteigerungen komplett abschaffen beim Skilltraining oder die Taktiksteigerungen an gespielte Taks koppeln oder die Taktiksteigerungen komplett unabhängig von der Wahl des Skilltrainings machen.

Amen!

Hab ich auch schon öfters kritisiert! Es gibt keine nachvolziehbare oder "realitätsnahe" Erklärung für das derzeitige System!

Ruskij

05.09.2011, 16:33

Aber wenn ich defensive Taktiken trainere, steigen auch die MF-Taktiken mit. Genau so bei den offensiven Taks, da werden ebenfalls die MF-Taktiken mittrainiert. Ich sehe keinen Nachteil?

Coppelius

05.09.2011, 16:35

Aber wenn ich defensive Taktiken trainere, steigen auch die MF-Taktiken mit. Genau so bei den offensiven Taks, da werden ebenfalls die MF-Taktiken mittrainiert. Ich sehe keinen Nachteil?

??
Genau das kritisiere ich ja.
MF-Taks können immer steigen.
Die anderen Taks nur dann, wenn man die entsprechenden Skills trainiert.

Wenn du da keinen Nachteil siehst, dann wohl nur, weil du ein normal ausgerichtetes Team bist? ;-)

Ruskij

05.09.2011, 16:42

??
Genau das kritisiere ich ja.
MF-Taks können immer steigen.
Die anderen Taks nur dann, wenn man die entsprechenden Skills trainiert.

Wenn du da keinen Nachteil siehst, dann wohl nur, weil du ein normal ausgerichtetes Team bist? ;-)
Ja, aber wo ist das Problem? Ich kann ja auch mit einem defensiv ausgerichteten Team eine MF-Taktik spielen, oder?
Anders argumentiert: wenn ein MF-Team Taktikzuwächse im defensiven oder offensiven Bereich hat, bringt das genau so Nüsse wie einem offensiven Team Taktikzuwachs im Mittelfeld.
Vielleicht verstehe ich das Problem einfach nur nicht?

Und zur Frage der Ausrichtung meines Teams: ich habe mit starkem Mittelfeld begonnen, baue aber seit einigen Saisonen auf Defensive um;)

Stiffler

05.09.2011, 16:44

Coppelius

05.09.2011, 16:52

@Stiffler: die Normalos halten es ja wohl nicht für notwendig, sich darüber zu beschweren.

Vielleicht verstehe ich das Problem einfach nur nicht?

Schau, völlig egal was du als normal ausgerichtetes Team trainierst (skilltechnisch gesehen), deine Normalo-Taks werden nie sinken, sondern mitsteigen.

Als defensiv oder offensiv ausgerichtetes Team hast du bei zwei von drei trainierbaren Skillgruppen den großen Nachteil, dass deine Taks zwar sinken, aber nie steigen können.

Ist das "Problem" damit klarer umrissen?

Stiffler

05.09.2011, 17:05

@Stiffler: die Normalos halten es ja wohl nicht für notwendig, sich darüber zu beschweren.

Schau, völlig egal was du als normal ausgerichtetes Team trainierst (skilltechnisch gesehen), deine Normalo-Taks werden nie sinken, sondern mitsteigen.

Als defensiv oder offensiv ausgerichtetes Team hast du bei zwei von drei trainierbaren Skillgruppen den großen Nachteil, dass deine Taks zwar sinken, aber nie steigen können.

Ist das "Problem" damit klarer umrissen?

ich versteh ehrlich gesagt nicht weshalb nun die Skills "ausgeblendet" werden sollen?

Über den vorteil als Offensives Team deutlich mehr an den SKILLS zu verdienen gibts ja auch nichts zu mäkeln, wie wurde schon gesagt: "Trainier halt auch Stürmer"

Nun möchte ich aber nicht auf selben Niveau argumentieren.

Im jedem Fall wäre es ungerechter nun mit den defensiven wie offensiven Taktiken selbiges zu veranstalten wie mit den normalen...
Keinen Taktiknachteil mehr, deutllich mehr Geld = enomer Vorsprung der so nicht absehbar und damit planbar war.

Coppelius

05.09.2011, 17:11

Über den vorteil als Offensives Team deutlich mehr an den SKILLS zu verdienen gibts ja auch nichts zu mäkeln, wie wurde schon gesagt: "Trainier halt auch Stürmer"

Ihr wollt es nicht verstehen, oder?

Jedes Team, egal welche Ausrichtung, kann doch Off-Skills trainieren. Inwieweit sollte das also in irgendeiner Weise ein Vorteil für Off-Teams sein??

Vlbger93

05.09.2011, 18:12

Ihr wollt es nicht verstehen, oder?

Jedes Team, egal welche Ausrichtung, kann doch Off-Skills trainieren. Inwieweit sollte das also in irgendeiner Weise ein Vorteil für Off-Teams sein??

Ich bin ein normales Team und verstehe dich. Habe mich auch genau deshalb für eine "nur normale" Ausrichtung entschieden. Aber eigentlich sollte das schon geändert werden da gebe ich dir recht. Macht ja auch keinen Sinn wenn es nur normale Teams gibt. Wobei wenn wir dann ab Saison 16 die neue Trainersituation haben werden defensive und offensve vielleicht viel billiger sein sodass sich welche für diese Ausrichtungen entscheiden...

Bin trotzdem dafür dass geändert wird. Mit langer Ankündigung zuvor sollte selbstverständlich sein.

Lg

AnteS.

05.09.2011, 19:45

gut, welche Ausrichtung ich spiele ist hinsichtlich bekannt ;-)
aber wer sich für normale Taktiken aus dem Bewusstsein heraus entscheidet,
vielleicht am Markt ein Schnäppchen zu schlagen, den kann man nur bedauern

ich betrachte auch weiterhin die Verbesserungen nebenher also derart vernichtend gering an, dass sich auch darüber jede Diskussion erübrigt

ich hab nun in 6 Saisonen wenn überhaupt keine 5 echte Taktiksteigerungen
Nachtrag: ich korrigiere auf 3,5 Saisonen defensiv-Training. beim norm. Training gabs natürlich mehr :!:
auf diesem Wege zusammenbekommen, lächerlich sich darüber Gedanken zu
machen. das erzähl ich aber auch schon seit Saison 1 oder 2 :lol:

nun will ich aber auch noch etwas konstruktives beitragen und mal einen Gedankenanstoss geben, warum norm. Taktiken mitsteigen können ;-)

wieviele viertel (:lol:) hat ein Spiel bei dbdt?
wieviele Taktiken stehen aus einer Ausrichtung zur Verfügung?

denkt bitte einfach mal noch 5-10 Saisonen vorraus!
wer auf 3 oder weniger Taktiken setzt ist verloren!

Kamil hat auch von Anfang betont, das Taktikvarianz wieder ausschlaggebend werden kann. Nach der Anfangsphase und dem Aufskillen der Jugis sollte sich das jeder vor Augen führen. Da entscheiden Nuancen. Daher sehe ich es eher als Vorteil für defensive und offensive Teams, dass normale Taktiken gratis mitsteigen können, während normale Teams die meist nutzlosen Taktikverbesserungen beim off und def Skill-training in Kauf nehmen müssen, da zu den normalen Taks vielleicht 2-3 Taktiken der 6 zur Verfügung stehenden benötigt werden ;-)

Heinz, ich hoffe du kannst meinen Ansatz nachvollziehen :-)

waldgeist

05.09.2011, 19:57

also ich schlage auch in die kerbe derer, die hier auf den markt vertrauen. da kann man viel machen.

ich bin aber durchaus aufgeschlossen, obige unterschiede zu bereinigen.

Feidl

05.09.2011, 22:39

Normale Skills bringen im Verkauf weniger, somit gleicht sich das wieder aus. Einer mit normaler Ausrichtung wird nicht immer normale Skills trainieren, im Gegenteil: Wenn seine guten Leute austrainiert wind, wird es andere Skills trainieren. Bei mir steigen beim Training von off. Skills leider die off. Taktiken mit. das gilt also für jede Ausrichtung.

kann nur zustimmen ...

vor allem wenn man die preise der letzten 3 saisonen vergleich

mein plan war es sehr viel spielermaterial zu verkaufen um mir einen 5er trainer für 5 saisonen leisten zu können.

mit dem marktniveau vor 3 saisonen wäre das noch gegangen. und ich hätte wohl vlt. noch einen austrainierten tormann bekommen ..

jetzt hab ich noch mehr spieler verkauft als ursprünglich gewollt. um mir überhaupt einen halbwegs vertretbaren für 3 saisonen leisten zu können

hat mich letztendlich mein ganzes team (wovon ich 3-4 behalten wollte, zum austrainieren) gekostet ..

schlechten zeitpunkt erwischt ...

was aber beweist .... die normalen trainer werden teurer .... das kostet auch viel geld .... und für normale spieler gibts immer weniger geld ..

so gleicht es sich irgendwie aus denk ich ...

wenn ich sehe was stürmer und verteidiger kosten, welche nichteinmal ansatzweise das niveau meiner verkauften spieler hatten .... dann merk ichs noch mehr

lg

Coppelius

06.09.2011, 08:26

ich betrachte auch weiterhin die Verbesserungen nebenher also derart vernichtend gering an, dass sich auch darüber jede Diskussion erübrigt.

Nun, selbstverständlich sind diese Verbesserungen nicht inflationär, aber es läppert sich halt zusammen.
Lass es über zwei Saisonen ein einziges Taktiktraining sein, welches ein Off-ler oder Def-ler braucht, um seinen Taktiknachteil (durch die side-effects, welcher ein Normalo genießt) gegenüber dem Normalo auszugleichen. Dann ist es immerhin dennoch ein Training, welches sonst in Skills umgesetzt werden könnte.

denkt bitte einfach mal noch 5-10 Saisonen vorraus!
wer auf 3 oder weniger Taktiken setzt ist verloren!

Das ist nunmal Spekulation. Derzeit schaut es nicht wirklich danach aus (Kamils Aussagen hin oder her), als würde erstens Taktikvielfalt gefördert (siehe TLs) oder zweitens Taktikvielfalt wirklich große Vorteile bringen.

Auch ich bin ein Verfechter von möglichst viel Taktikvarianz - und gerade deswegen habe ich ja auch diesen Thread erstellt, weil ich die große "Gefahr" sehe, dass wirklich bald nur noch Normalos hier spielen.

Jeder weiß, dass im Spiel oft entscheidet, wer den besseren Taktikwert besitzt. Da können oft Nuancen entscheiden.
Wenn also jetzt gesagt wird, sind doch lächerlich, diese paar Steigerungen, dann sage ich: diese paar Steigerungen entscheiden manchmal Spiele.
Man vergisst ja oft auch die Taktikdowns, welche es im Off- und Def-Bereich gibt, aber nicht im Normalo-Bereich!

Ich nehme mich als Beispiel:
Mein Team ist offensiv ausgerichtet und ich trainiere defensive Skills (darüber kann man natürlich streiten, aber ich muss die halt leider auch mal trainieren und kann nicht alle zukaufen). Mein Team wird infolge dessen kontinuierlich an Taktikstärke einbüßen (wenn man die Erfahrung der Spieler mal außer Acht lässt, die ja auch nen Einfluss hat - aber diese steigt ja bei allen Teams), sofern ich nicht Taktik trainiere.

Ein Normalo braucht diese Sorgen nicht haben, er kann schlichtweg jeden Skill trainieren in dem Wissen, dass seine Taks nicht sinken, sondern sogar steigen!
Dies stellt für mich eine Ungerechtigkeit dar, Prognosen und Taktikvielfalt hin oder her.

@Feidl: hier mit dem Markt zu argumentieren ist schlichtweg Humbug. Wie man z.B. zuletzt gesehen hat, sind Stürmer mit Normalo-Taks derzeit (!) sehr gefragt.
Kein Normalo ist gezwungen, nur stupid Passen und Spielaufbau zu trainieren. Wer das macht, hat sowieso viel nicht verstanden in meinen Augen.
:-?

hek

06.09.2011, 08:40

Coppelius

06.09.2011, 08:42

Die Taktikwerte gehen nämlich nicht gleichgewichtet von allen Spielern rein.

Kann ich zu dieser Aussage eine stützende Statistik haben, bitte? ;-)
(meinetwegen auch eine entsprechende Aussage eines Admins...)

sapaulo

06.09.2011, 08:49

Coppelius

06.09.2011, 08:53

hast du das probiert ?
werden bei der Taktik nicht alle gleich bewertet?

Ich bin auch sehr gespannt, was der hek da zu berichten weiß.

Glauben tu ich's so lange jedoch nicht - weil ich denke, dass dieses "Manko" aus TC-alt ausgebessert wurde...

mandis65

06.09.2011, 08:56

Man kann jedem Neuanfänger eigentlich nur raten, bei den Taktiken eine "normale" Ausrichtung zu wählen (Normalo-Taks).

is blöde an der Geschichte is das man, nicht jeden Neuanfänger kennt und somit wird es immer verschieden ausgerichtete Teams geben. ;-)

Simplonstefan

06.09.2011, 09:00

Es gibt viele Aspekte in dem Spiel. Wer normale Taktiken spielt, braucht 5 gute Taktiker im Meittelfeld. Bei offensive Taktiken reicht bei einer 1er Stürmerspitze 1 sehr starker. Die Taktikwerte gehen nämlich nicht gleichgewichtet von allen Spielern rein.

würde dass nicht bedeuten, dass jemand der auf Sturm ausgerichtet ist, enorm benachteiligt ist, weil er immer nur maximal 4 Spieler mit hoher Taktikgewichtung aufstellen kann und def und mid immer 5????

wäre doch ein enormes ungleichgewicht das die admins hier geschaffen hätten - fände ich bischen komisch...

hek

06.09.2011, 09:00

Kann ich zu dieser Aussage eine stützende Statistik haben, bitte? ;-)
(meinetwegen auch eine entsprechende Aussage eines Admins...)
Nein, aber erscheint mir logisch, dass der entsprechende Mannschaftsteil höher gewichtet ist.
Aber ich stelle mich jetzt mal auf den anderen Standpunkt: Hast du ein Statement, dass es nicht so ist?

Coppelius

06.09.2011, 09:02

is blöde an der Geschichte is das man, nicht jeden Neuanfänger kennt und somit wird es immer verschieden ausgerichtete Teams geben. ;-)

Man kann es ja in die Hilfe schreiben oder gleich nur noch normale Taks zulassen - weil sonst wird es halt später zu Ärger für die entsprechenden TCs führen, die sich falsch entschieden haben.

Und ob dieser Ärger zu größeren Userzahlen führen wird, da bin ich eher skeptisch. ;-)

Ansonsten bin ich weiterhin für gute Argumente offen, einzig, sie fehlen mir nach wie vor...:boink:

Coppelius

06.09.2011, 09:04

Aber ich stelle mich jetzt mal auf den anderen Standpunkt: Hast du ein Statement, dass es nicht so ist?

Frag doch mal die anderen Buligisten, was sie glauben ;-)

Im übrigen denke ich eben, dass es logisch ist, wenn dieses Ungleichgewicht aus TC-alt (da hatten die Off-ler tatsächlich ihre Vorteile aufgrund der Tatsache, dass die Stürmer-Erfahrung höher gewichtet wurde) bei dbdt behoben wurde.

Vielleicht gibt es dazu ja tatsächlich einen Kommentar vom Kamil, vielleicht weiß ein ehemaliger Betatester was?

hek

06.09.2011, 09:24

Frag doch mal die anderen Buligisten, was sie glauben ;-)

Im übrigen denke ich eben, dass es logisch ist, wenn dieses Ungleichgewicht aus TC-alt (da hatten die Off-ler tatsächlich ihre Vorteile aufgrund der Tatsache, dass die Stürmer-Erfahrung höher gewichtet wurde) bei dbdt behoben wurde.

Vielleicht gibt es dazu ja tatsächlich einen Kommentar vom Kamil, vielleicht weiß ein ehemaliger Betatester was?
Es werden definitv alle Spieler berücksichtigt, nur meiner Erfahrung nach eben mit unterschiedlicher Gewichtung. Somit hat's ein "normaler" etwas schwerer raufzukommen.

Ich denke, dass die offensive Ausrichtung die "beste" ist. Taktische vorne zu sein und dann mit seinem guten Multiplikator auf den Torangriffswert die Tore zu schießen.

Jetzt nach der Gleichgewichtung der Trainergenerierung sind die normalos sowieso benachteiligt worden, weil mehr Spieler auf gleich viel Trainer bieten. Die defensive Ausrichtung erscheint mir am schwersten zu spielen sein. Die Gleichgewichtung der Trainer könnte einen Ausgleich bringen, weil defensive Teams kaum steigern müssen. Eventuell könnte man den Rufpreis noch etwas senken, um diesen Effekt zu verstärken. Dann soll der Markt das regeln. Wenn eine Ausrichtung tatsächlich stärker ist, gibt es mehr Teams bei gleich viel Trainer und somit höhere Preise.

Coppelius

06.09.2011, 09:28

Es werden definitv alle Spieler berücksichtigt, nur meiner Erfahrung nach eben mit unterschiedlicher Gewichtung. Somit hat's ein "normaler" etwas schwerer raufzukommen.

Sorry, hek. Aber das ist für mich absolute Spekulation. Insofern kann ich mit dieser Argumentation nicht viel anfangen, sofern eben nicht hierzu aussagekräftige Daten vorhanden sind.

hek

06.09.2011, 09:38

Sorry, hek. Aber das ist für mich absolute Spekulation. Insofern kann ich mit dieser Argumentation nicht viel anfangen, sofern eben nicht hierzu aussagekräftige Daten vorhanden sind.
Stimmt, wir/ich/du wissen nicht wie die Gewichtung ausschaut. Ob gleichgewichtet oder nicht, das ist alles Spekulation. Es gibt diesbezüglich keinen Admin-Hinweis.

Coppelius

06.09.2011, 09:49

Stimmt, wir/ich/du wissen nicht wie die Gewichtung ausschaut. Ob gleichgewichtet oder nicht, das ist alles Spekulation. Es gibt diesbezüglich keinen Admin-Hinweis.

Stimmt - und deswegen bringt's nix, hier ein Argument zu bringen, dass sich hierauf stützt. ;-)

Sehr gern kann sich aber der Thomas (dbdtDev) hier kurz einklinken, wenn er möchte...

AnteS.

06.09.2011, 10:04

Stimmt - und deswegen bringt's nix, hier ein Argument zu bringen, dass sich hierauf stützt. ;-)

es bringt doch auch eh nix, hier auf die Vorteile oder Nachteile im Spiel selber einzugehen ;-)
da hat doch mittlerweile eh jeder von euch ne festgefahrene Meinung :lol:

betrachte doch mal meinen Standpunkt, warum normale Taktiken mitsteigen können. normale Taktiken stellen genau genommen nur eine Ergänzung dar. sie lassen im Gegensatz zu den 6 definitiv ausgerichteten Taktiken nur 2 "halbherzige" Spielsysteme oder ein perfektioniertes allumfassendes zu.

was soll ich denn als normalo sagen, der noch 1-2 Taktiken aus den anderen Bereichen dazu haben möchte?

Coppelius

06.09.2011, 10:15

slivo

06.09.2011, 10:21

was soll ich denn als normalo sagen, der noch 1-2 Taktiken aus den anderen Bereichen dazu haben möchte?
da dir als teamchef mit normaler ausrichtung eh bei jedem training - ausser du trainierst kondition und fitness - deine normalen taktiken mitsteigen, spartst du dir dadurch einige normale takltiktrainings und kannst dich in diesen "gewonnenen" einheiten gezielt auf 1,2 ausrichtungsfremde konzentrieren. ;-)

hek

06.09.2011, 10:33

Normale Taks haben grundsätzlich im Spiel genauso ihre Vor- und Nachteile, wie Def- und Off-Taks diese haben. Ich muss davon ausgehen, dass das Spiel so programmiert wurde, dass man grundsätzlich mit jeder Taktik erfolgreich spielen kann.
Insofern sehe ich die Normalo-Taks als eigenständig an und nicht nur als "Beiwerk" - was man übrigens auch daran ganz gut erkennen kann, dass die Mehrheit ab einem gewissen Spielsegment (3er-Trainer und aufwärts) sich für eine rein normale Ausrichtung entschieden hat.

Na dann musst du, wie Defis und Offis auch, solche Taks auftrainieren.
Du als Normalo hast dabei jedoch eben den Vorteil, dass dir dabei deine normalen Taktiken sogar mitsteigen werden und NICHT sinken.

Tja, das hab ich nämlich noch gar nicht angesprochen:
Beim Taktiktraining schaut's nämlich prinzipiell genauso aus wie beim Skilltraining, sprich normale Taktiken können immer steigen, sinken jedoch nie.

Das sind Fakten, aufgrund derer ich meine Kritik hier aufbaue.
Alles, was an Gegenargumenten bisher kam, waren Spekulationen.

Wie du sagst gibt es mehr normalos wie andere. Fakt ist auch, dass es aber für jeden Bereich gleich viele Trainer gibt. Somit ist auch Fakt, dass Normalos mehr für ihren Trainer zahlen müssen und damit einen Nachteil gegenüber anderen Ausrichtungen haben.

Fakt ist auch, dass sich in der 1.Buli 2 offensive + 1 defensivs Team um den Meister gematcht haben.
Fakt ist, dass die Ausrichtungen nicht in allen Belangen gleich sind. Das finde ich gut. Sie spielen sich anders. Einen Aspekt rauszupicken und hier eine Angleichung zu fordern würde auch bedeuten, dass man das mit den Trainern ändern müßte, eventuell die unterschiedliche Mannschaftsteilgewichtung bei Taktik, die Multiplikatoren bei Angriffs- und Verteidigungswert, sprich alle Ausrichtungen müßten total ident sein. Wollen wir das?

Ich finde, dass spielerisch gesehen offensive Teams einen Vorteil haben. Das wird mMn auch dadurch bestätigt, dass eben 2 offensive Teams um den BuLi Meister gekämpft haben. Ich würde mir wünschen den spielerischen Vorteil der offensiven Teams zu dämpfen, dann kann man auch gerne über gleiches Trainingsverhalten diskutieren. Aber unterm Strich heben sich all die Aspekte wahrscheinlich auf. Und letzlich kann ja jeder seine Ausrichtung selbst bestimmen. Hätte ich freie Wahl, würde ich offensiv spielen wollen. Geht aber nicht mehr, müßte ich doch meine komplette Mannschaft umbauen. Vielleicht könnte man also diskutieren, wie man leichter seine Ausrichtung ändern kann?

Coppelius

06.09.2011, 10:37

Wie du sagst gibt es mehr normalos wie andere. Fakti ist auch, dass es aber für jeden Bereich gleich viele Trainer gibt. Somit ist auch Fakt, dass Normalos mehr für ihren Trainer zahlen müssen und damit einen Nachteil gegenüber anderen Ausrichtungen haben.

Über den TM oder Trainermarkt zu argumentieren ist immer schwierig, weil man da die Preise nie genau vorhersagen kann.

Aber dieses "Problem" der Normalos ist doch eben hausgemacht.
Würde es ein ausgewogeneres Verhältnis der Ausrichtungen geben (dafür bin ich ja!), dann würd sich das von selber regeln...

slivo

06.09.2011, 10:38

Wie du sagst gibt es mehr normalos wie andere. Fakt ist auch, dass es aber für jeden Bereich gleich viele Trainer gibt. Somit ist auch Fakt, dass Normalos mehr für ihren Trainer zahlen müssen und damit einen Nachteil gegenüber anderen Ausrichtungen haben.
ja, aber das ist kein engine-bedingter nachteil, sondern ergebnis von entscheidungen jedes einzelnen teamchefs.

Coppelius

06.09.2011, 10:41

Fakt ist auch, dass sich in der 1.Buli 2 ofensive + 1 defensivs Team um den Meister gematcht haben.

Auf dieses "Argument" hab ich weiter oben schon geantwortet und ich bin es leid, mich immer wiederholen zu müssen, sry. :-?

Fakt ist, dass die Ausrichtungen nicht in allen Belangen gleich sind. Das finde ich gut. Sie spielen sich anders. Einen Aspekt rauszupicken und hier eine Angleichung zu fordern würde auch bedeuten, dass man das mit den Trainern ändern müßte, eventuell die unterschiedliche Mannschaftsteilgewichtung bei Taktik, die Multiplikatoren bei Angriffs- und Verteidigungswert, sprich alle Ausrichtungen müßten total ident sein. Wollen wir das?

Der rot markierte Teil ist wild spekuliert und reine "Politikermasche", lieber hek. ;-)

rs1

06.09.2011, 10:44

ja, aber das ist kein engine-bedingter nachteil, sondern ergebnis von entscheidungen jedes einzelnen teamchefs.

der vorteil der normalos taks besteht darin, das du taktisch unterlegen erfolgreich spielen kannst und auch taktisch überlegen, ist ja leicht wenn nie was fällt und beim passen/spielaufbautraining steigt wie sau

noch ein vorteil der normalos ist das beim sk und ti training normale taktiken mitsteigen (auch bei reinem off taktik training steigen normale taktiken mit, auch beim trainingslager)- ist ja a bissal hirnrissig, aber was solls

als reiner offer MUSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSST du taktiksch überlegen sein, konter gelingen selten bis gar nicht

aber die materie muß ich noch genauer betrachten

MAHLZEIT

Coppelius

06.09.2011, 11:01

Ich würde mir wünschen den spielerischen Vorteil der offensiven Teams zu dämpfen, dann kann man auch gerne über gleiches Trainingsverhalten diskutieren.

Diesen "spielerischen Vorteil" damit zu begründen, dass Csaba und Chieffred (beides Offler) um den Titel gekämpft haben, halte ich - und ich wiederhole mich - für nicht in Ordnung.
Beides sind herausragende Teamchefs, welche aus meiner Sicht unabhängig von ihrer Ausrichtung so erfolgreich spielen. Die anderen in der Buli (fast nur Normalos) waren einfach ein klein wenig schlechter im Vergleich, was aber nicht an der Ausrichtung lag.
Wie gesagt, jede Ausrichtung hat ihre Vor- und Nachteile und mit jeder kann man erfolgreich sein. Davon gehe ich aus, weil ich denke (oder hoffe), dass Kamil hier grundsätzlich hier für eine "gerechte" Engine sorgen wollte.

Vielleicht könnte man also diskutieren, wie man leichter seine Ausrichtung ändern kann?

Auch darüber kann man gerne diskutieren, weil mir gefällt diese "Festgefahrenheit" auch nicht.
Ich "Depp" hab ja z.B. beim ersten TL damals mich für Off-Taks entschieden und mich damit im Prinzip festgelegt - jetzt würde ich selbstverständlich normale Taks wählen, aber damals war ich zu doof, leider. :oops:

hek

06.09.2011, 11:03

Coppelius

06.09.2011, 11:17

Alle Ausrichtungen sind unterschiedlich und spielen sich auch unterschiedlich. Es ist nicht legitim einen Aspekt rauszugreifen und eine Angleichung zu fordern und die anderen Unterschiede - zu Lasten der Normalos - zu ignorieren.

Ich greife einen Aspekt heraus, weil ich bei diesem ein offensichtliches Ungleichgewicht zwischen den Ausrichtungen herauslesen kann.

"die anderen Unterschiede" zu Lasten der Normalos, welche genau sind das und wie sind diese mit Fakten zu begründen??

Ich ignoriere kein Gegenargument, aber die bisher aufgeführten Nachteile der Normalos, sind, wenn überhaupt, anderer Natur, aber nicht der Engine geschuldet (slivo hat das sehr gut formuliert vorher).

Wenn der dbdtDev jetzt herkommt und sagt, dass es so wie es ist seine guten Gründe hat, weil eben dadurch (nicht näher genannte) Nachteile der Normalos ausgeglichen würden - dann gebe ich mich damit zufrieden und Ruhe.
Aber so wie es ist kann ich dieses Ungleichgewicht im Training überhaupt nicht nachvollziehen.

edit zum rot markierten Teil:
Wenn das so ist, dann hätte das Spiel von Anfang an nie in irgendeiner Weise geändert werden dürfen - solche Argumentationen gehören zur Rhetorik von Politikern, bei mir kommst du damit aber nicht durch, hek. ;-)

diz83

06.09.2011, 11:26

man kann hier diskutieren wie man will. die zahlen sprechen für sich ;-)
die erfolgreichsten teams spielen nunmal offensive taktiken. das war schon beim alten TC so und ist auch hier so.

doch wie hek schon gesagt hat, im grunde sollten alle ausrichtungen gleich sein. die eine ausrichtung hat einen kleinen vorteil beim training, die andere beim spiel, usw. aber im grunde gleicht es sich aus.

weiter sehe ich den vorteil dass normale taks bei jedem skill mitsteigen garnicht so gravierend. zum einen bringt genau dieser umstand einem offensiven oder defensiven die möglichkeit mehrere taktiken zu spielen, was ja eigentlich von den admins angestrebt wurde.
für einen normalo ist es schwieriger sich zusätzlich eine offensive oder defensive taktik aufzubauen.

doch wie gesagt, im grunde sollten alle ausrichtungen gleich gut sein.

lg didi

hek

06.09.2011, 11:28

Das habe ich ja bereits geschrieben: Spielerische Vorteile wie höherer Multiplikator beim Torangriffswert, siehe auch dass 2 Offler um den BuLi Titel gekämpft habem. Stürmer bringen mehr Geld am TM, off. Skills zu trainieren bringt also mehr. Macht das ein Normalo, dann hat er keinen Taktikvorteil. Ein Off-ler macht nebenbei noch Taktiksteigerungen. Trainerpreise sind höher (mir ist das egal ob das jetzt enginebedingt ist oder nicht, es ist ein Nachteil für Normalos). Ein Off-ler kann mit 1 guten Stürmer gute Taktikbewertung erzielen, ein Normale braucht 5 (ich weiß, für dich Spekulation, aber eine Gleichgewichtung ist genauso Spekulation). Das ist mir jetzt auf die Schnelle eingefallen.

Der Punkt ist: Niemand wird bestreiten, dass die Ausrichtungen unterschiedlich sind. Einen Aspekt rauszugreifen und hier Angleichung zu fordern geht nur dann, wenn man alle Ausrichtungen ident gestaltet und das fängt bei den Multiplikatoren für Torangriff und -abwehrwert an.

hek

06.09.2011, 11:39

edit zum rot markierten Teil:
Wenn das so ist, dann hätte das Spiel von Anfang an nie in irgendeiner Weise geändert werden dürfen
Nicht das Spiel, aber die Gewichtung der Ausrichtung. Das neue Trainersystem hat nichts mit Ausrichtungen zu tun, ein Scout auch nicht. Aber du hast Recht, die Gleichverteilung der Trainer hat mir nicht gefallen, denke, dass das zu Lasten der Normalso ging. Aber nachträglich war die Änderung vielleicht doch nicht so schlecht, weil jetzt genau diese Gegenargumente, nämlich eine Ausrichtung einen Vorteil hat, über den Markt ausgeglichen werden kann. Angenommen die Normalos wäre die überdrüber-ausrichtung und alle gehen auf Normal. Was passiert dann mit den Trainerpreisen? Die werden extremst steigen. Was passiert mit defensiven Trainern. Super Trainer ohne Gebote werden durchlaufen. Somit regelt sich das alleine wieder, weil dann die ach-so-guten Normalos viel mehr bezahlen müssen.

Mein Ziel: Ausrichtungen müssen nicht ident sein, aber gleich gut. Nicht in jeden Teilaspekt, aber unterm Strich. Dazu gehören auch Spielvorteil und Trainerkosten. Ziel ist nicht, dass die Ausrichtungen 1/3, 1/3, 1/3 verteilt sind. Die defensive Ausrichtung liegt weit unter 1/3. Macht aus meiner Sicht nichts.

Coppelius

06.09.2011, 11:41

Stürmer bringen mehr Geld am TM, off. Skills zu trainieren bringt also mehr. Macht das ein Normalo, dann hat er keinen Taktikvorteil. Ein Off-ler macht nebenbei noch Taktiksteigerungen.

Ma Wahnsinn, schön langsam verlier ich echt meinen Respekt vor den Bundesligisten..:lol:

Ist dir vielleicht schon aufgefallen, dass Stürmer deswegen grundsätzlich ein bissl mehr am TM bringen, weil das Sturm-Training einfach schwieriger ist als das MF-Training??

Macht das ein Normalo, so hat dieser eben sogar den VORTEIL, dass seine normalen Taks nicht sinken, sondern sogar mitsteigen!! :-x
Und ich will doch als Offler gar nicht immer Sturm-Training machen, ist das so schwer zu verstehen??

Klar kann sich möglicher Weise alles irgendwie ausgleichen, aber all das ist eben reine Spekulation und als Argument hier kaum zu gebrauchen.

Mir geht es darum, dass ich als Offler (oder entsprechend als Defler) genauso wie ein Normalo sämtliche Skills trainieren möchte können, ohne dadurch einen Nachteil im Vergleich zu den Normalos zu erhalten.

Nachdem der Thomas (dbdtDev) aber hier nicht reagieren will, wird es hoffentlich schon gute Gründe geben für dieses Ungleichgewicht im Training.
Es ist aber schon äußerst bedenklich, dass man das eine Ungleichgewicht direkt sehen kann, jedoch die Gründe dafür nicht. :-?

Coppelius

06.09.2011, 11:42

man kann hier diskutieren wie man will. die zahlen sprechen für sich ;-)
die erfolgreichsten teams spielen nunmal offensive taktiken. das war schon beim alten TC so und ist auch hier so.

Na wenn die Zahlen so für sich sprechen, dann erklärt das ja auch, warum der amtierende Bundesligameister und Cupsieger gestern gegen ein Normalo-Team verloren hat...

Sorry, Didi, aber das ist hier eine Argumentation, die auf eher wackligen Beinen steht...:lol:

sapaulo

06.09.2011, 11:42

Coppelius

06.09.2011, 11:48

Mein Ziel: Ausrichtungen müssen nicht ident sein, aber gleich gut. Nicht in jeden Teilaspekt, aber unterm Strich. Dazu gehören auch Spielvorteil und Trainerkosten.

In den ersten beiden Sätzen stimme ich dir unumstritten zu.
Aber:
Du kannst einen Spielvorteil nicht mit sowas wie Trainerkosten ausgleichen.
Wenn dem so wäre, müssten z.B. Normalo-Trainer von Haus aus höhere Grundkosten haben.

Stell dir vor, plötzlich würden (aus welchen Gründen auch immer) viel mehr Teams eine defensive Ausrichtung wählen.
Dann würden die zwar den spielerischen Nachteil haben (wie du es sagst), aber noch dazu mehr für den Trainer bezahlen müssen?? Wie begründet sich das denn?

Sprich: es ist nicht "legitim", ein systemimmanentes Ungleichgewicht (z.B. spielerischer Vorteil einer Ausrichtung) durch ein userabhängiges Ungleichgewicht auszugleichen. :lol:

Coppelius

06.09.2011, 11:51

also ich hab beim Training der off. skills, keinen unterschied gemerkt ;-)

Na gut, dann für alle ne kurze Erklärung:

Dass es für's Training von Vorteil ist, Spieler auf der zu trainierenden Position spielen zu lassen, sollte bekannt sein.
Man kann in jedem Spiel jedoch maximal 4 Stürmer zur gleichen Zeit am Feld haben. MFler oder VTs sind deren 5 möglich. Zudem muss man mindestens 3 VTs am Feld haben, welche bei Off-Training kaum mittrainieren.

Das allein führt zu einem Nachteil des Off-Trainings, welcher signifikant messbar ist.
Aber ganz ehrlich: darum geht's hier in dem Thread eigentlich gar nicht ;-)

r_fux

06.09.2011, 11:54

wie vom heinzzzzzzz schon beschrieben:

nix neues... -selbiges wurde schon vor jahren in echtzeit von mir ua. mal kritisiert...

-geändert hat sich jedoch meine ansicht... und die wäre:

unter bezugnahme aller faktoren ist es ausgeglichen und passend bzw. so passend wie es mmn. nur möglich ist.

kann das behaupten da ich nun alle ausrichtungen beim trainer/training nun durchgespielt habe.

nachdem ich nen off trainer/training hatte, selbiges spiel im normalo bereich und nun die zweite saison als def/def´ler arbeite muss ich sagen das sich das wirklich so ziemlich ausgleicht...

der normalo hat im spiel nix aussergewöhnliches dafür aber im training bez. taktikups vorteile... sofern er auch normal trainiert. sonst waren die sideups bei off/def training wirklich nur minimal... aber vorhanden. besseren transfermarkt bez. taktiken gleichen die trainerpreise locker aus.

der defler hat ein wirklich starkes plus bez. vt-wert bzw. tore bekommen allgemein... -siehe mein spiel gegen csabalino und das mit vielen defjugis am feld (jedoch hat er seinen BOMBER gschont + sicher nicht bestaufstellung usw.)
mit selben team als normalo wären da 5-6 tore gefallen...

und als offler hat man die augenscheinliche durchschlagskraft bei nem angriff....

je nach lust und laune am markt waren mal die defler mehr wert bzw. jetzt halt die stürmer... - normalos waren da immer darunter.... auch jetzt noch...

und der schlechte taktikmarkt für defler gleichen die trainerpreise ernsthaft aus...
selbiger trainer als normalo wäre um ne mio teurer weggegangen... ich hab ihn um den rufpreis bekommen.

http://www.du-bist-der-teamchef.at/?q=transfer/bieten_trainer&id=207112

das hält sich mmn. wirklich die waage... würde man da was verändern muss man schon ein genie sein um nicht ein gröberes ungleichgewicht zu schaffen.

bin übrigends mehr als nur gespannt wie der admin die traineränderung bez. taktikeinfluss angeht... aber solange keine fakten/zahlen/ergebnisse da sind ist es mmn. derzeit passend.

-übrigends auf die frage hin welche ausrichtung ich raten würde könnt ich keine pauschale antwort geben...
finde mir in JEDER ausrichtung reizvolle vorteile und nenne es ernsthaft: geschmackssache... je nachdem man einige saisonen bez. training verbringen will oder das spielgeschehen beeinflussen möchte.

sapaulo

06.09.2011, 11:55

Na gut, dann für alle ne kurze Erklärung:

Dass es für's Training von Vorteil ist, Spieler auf der zu trainierenden Position spielen zu lassen, sollte bekannt sein.
Man kann in jedem Spiel jedoch maximal 4 Stürmer zur gleichen Zeit am Feld haben. MFler oder VTs sind deren 5 möglich. Zudem muss man mindestens 3 VTs am Feld haben, welche bei Off-Training kaum mittrainieren.

Das allein führt zu einem Nachteil des Off-Trainings, welcher signifikant messbar ist.
Aber ganz ehrlich: darum geht's hier in dem Thread eigentlich gar nicht ;-)

ja das ist richtig, aber es gibt mitteln wo die Verteidiger nicht zwingend als Verteidiger gesehen werden;-)

Maniachg

06.09.2011, 11:55

Ma Wahnsinn, schön langsam verlier ich echt meinen Respekt vor den Bundesligisten..:lol:

Ist dir vielleicht schon aufgefallen, dass Stürmer deswegen grundsätzlich ein bissl mehr am TM bringen, weil das Sturm-Training einfach schwieriger ist als das MF-Training??

Macht das ein Normalo, so hat dieser eben sogar den VORTEIL, dass seine normalen Taks nicht sinken, sondern sogar mitsteigen!! :-x
Und ich will doch als Offler gar nicht immer Sturm-Training machen, ist das so schwer zu verstehen??

Klar kann sich möglicher Weise alles irgendwie ausgleichen, aber all das ist eben reine Spekulation und als Argument hier kaum zu gebrauchen.

Mir geht es darum, dass ich als Offler (oder entsprechend als Defler) genauso wie ein Normalo sämtliche Skills trainieren möchte können, ohne dadurch einen Nachteil im Vergleich zu den Normalos zu erhalten.

Nachdem der Thomas (dbdtDev) aber hier nicht reagieren will, wird es hoffentlich schon gute Gründe geben für dieses Ungleichgewicht im Training.
Es ist aber schon äußerst bedenklich, dass man das eine Ungleichgewicht direkt sehen kann, jedoch die Gründe dafür nicht. :-?

ich muss für mittelfeldtraining auf training gehen, passen / spielaufbau wählen und dann int 10 machen. wie macht man es denn als offler? :shock:

ich weiss du spielst darauf an, dass 5 mittelfeldspieler auf dem platz stehen und in der regel nur 2 stürmer. allerdings zwingt dich keiner 3-5-2 oder 4-4-2 zu spielen du kannst genauso gut mit 3 oder 4 spitzen spielen.

der unterschied im preis kommt nicht durch eine erhöhte schwierigkeit sondern durch die mehranzahl von austrainierten mittelfeldspielern am markt und die daraus resultierende inflation.

wenn man eben nicht normale skills / normale taktiken trainiert sondern von mir aus offensive skills und normale taktiken, dann ist kein existenter vorteil für "normalos" mehr ersichtlich. Im gegenteil, es steigen sogar noch normale taktiken marginal mit, während man die offensiven oder defensiven skills pusht... (diese vorgehensweise ist vermutlich auch die einzige, um an geld zu kommen als normal ausgerichteter spieler)

die höheren preise für spieler (die nicht mittelfeldspieler sind) und normale taktiken beistzen resultieren aus der mehrzahl normal ausgerichteter TC, die sich dann um diese spieler balgen müssen.

wie schon oft erwähnt ist eine normale ausrichtung also eher nachteilig als vorteilhaft, vom spielerischen mal ganz abgesehen (geringer angriffs und verteidigunswert (wo ist eigentlich der "mittelfeldwert") als spezialisierte off / def teams).

mfg Maniachg

Coppelius

06.09.2011, 12:07

ja das ist richtig, aber es gibt mitteln wo die Verteidiger nicht zwingend als Verteidiger gesehen werden;-)

dass man durch Positionswechsel ein bissl was verbessern kann, ok, aber das konnte man ja auch nicht immer - wie lässt sich diese Änderung, die dann deiner Meinung nach zu Vorteilen für's Off-Training führte dann erklären, wenn im Grunde schon vorher alles "gerecht" gewesen sein sollte? ;-)

@RRRRRRony:
Deine Ausführungen sind durchaus interessant, jedoch besitzen sie auch keine statistisch relevante Aussagekraft.
Mir fehlen da wirklich handfeste Argumente. ;-)

@Maniach:
Das von haus aus vorliegende oben geschilderte Ungleichgewicht wegen der Maximalzahl der Spieler pro Ausrichtung (def: 5, norm: 5, off: 4), das kritisiere ich ja gar nicht.
Damit habe ich mich schon lange abgefunden bzw. finde ich es völlig in Ordnung. Warum? Weil jeder, der Off-Skills trainieren will, dieses Problem hat, ganz egal, welche Ausrichtung er verfolgt - keiner wird hier benachteiligt.
Was ich kritisiere, kannst du in meinen zahlreichen Beiträgen hier bzw. im Eingangsposting nachlesen. ;-)

Maniachg

06.09.2011, 12:11

und noch was zu eurer diskussion "welche taktikausrichtung dominiert, welche ist imba etc.pp"

hier würde es vielleicht helfen mal ein wenig die mathematik zu bemühen, bevor ich irgendwelche unsinnigen aussagen verfasse.

nehmen wir mal an, die prozentuale verteilung von normalos ist wirklich so krass hoch wie hier oft erwähnt. Beispielsweise 8/2 das würde bedeuten, dass von 10 spielern 8 normal, 1 off. und 1 def. sind.

nehmen wir weiterhin an, dass die menge gutspielender TC relativ auf die ausrichtungen verteilt ist. sagen wir von 10 TC ist 1ner gut. dann wären von 100 Tc 8 gute normalos 1 guter off. und 1 guter def. TC dabei.

so kann man die dominanz der normalen teams in den ersten saisons recht leicht erklären, es waren einfach mehr tc mit normaler ausrichtung da, demzufolge auch mehr TC die das spiel verstanden haben.

schaut man sich jetzt aber mal die ligen an und geht davon aus, dass sich die relation der ausrichtungen nur leicht geändert hat, sieht man das verhältnissmässig zu gesamtspieleranzahl sehr viele off und defteams oben mitspielen.

ob das an der imbaness der normalen ausrichtung liegt ? :-?:-?:-?:-?

mfg maniachg

diz83

06.09.2011, 12:15

Na wenn die Zahlen so für sich sprechen, dann erklärt das ja auch, warum der amtierende Bundesligameister und Cupsieger gestern gegen ein Normalo-Team verloren hat...

Sorry, Didi, aber das ist hier eine Argumentation, die auf eher wackligen Beinen steht...:lol:

warum? csaba hat auswärts gespielt und hatte 6 chancen, aber eben nur eine rein gebracht. spielt er zuhause is er vlt. alle 4 viertel überlegen und gewinnt ;-)

aber egal, hab etwas recherchiert und folgendes gefunden

zum einen
klar, jede Taktik hat ihre eigene Konteranfälligkeit und Kontergefährlichkeit sowie einen Konter-Angriff- und eine Konter-Verteidigungs-Stärke

LG

Kamil
dann gilt wohl auch das selbe für einen normalen angriff. jede taktik hat eine angriff-stärke und eine verteidigungs-stärke.

also hat ein offensives team bei taktischer überlegenheit einen größeren vorteil als ein normales team bei taktischer überlegenheit.

zum anderen
nachdem kaum jemand irgendwelche Beschreibungstexte liest und ich auch nicht irgendwelche Bildchen zeichnen lassen will, die kaum Aussagekraft haben, dachte ich mir, dass man vielleicht pro Taktik 3 Balken machen könnte, die in z.B. 3 Stufen Auskunft darüber geben, wie stark der jeweilige Mannschaftsteil (Verteidigung, Mittelfeld, Stürmer) jeweils involviert ist und darüber hinaus ebenfalls in Balken mit jeweils 3 Stufen die diversen Parameter der Taktik veranschaulichen (Angriffsstärke, Verteidigungsstärke, Kontergefährlichkeit, Konteranfälligkeit usw.)... was meint ihr?

LG

Kamil

das würde dann ja auch heks aussage bestätigen, oder interpretiere ich das falsch?

lg didi

r_fux

06.09.2011, 12:15

@RRRRRRony:
Deine Ausführungen sind durchaus interessant, jedoch besitzen sie auch keine statistisch relevante Aussagekraft.
Mir fehlen da wirklich handfeste Argumente. ;-)

handfest gibts einiges zb. der trainerkauf der zumindest mal die ausgleichende transfergerechtigkeit zeigt... teure taktiken bei spieler, billige taktikstarke trainer.

nur das alles aus meinen kaswischzettln in ne ordentliche tabelle und hierein zu verfrachten würde mich ein we kosten... :mrgreen:

naja wollt nur meinen senf dazugeben als ex-schimpfer: es gleicht sich unterm strich wirklich aus.... zumindest meine ansicht.

und ich war der wirklich große schimpfer gegen normalo-vorteile.

hek

06.09.2011, 12:15

Ich stimme den obigen Postings voll zu.

In den ersten beiden Sätzen stimme ich dir unumstritten zu.
Aber:
Du kannst einen Spielvorteil nicht mit sowas wie Trainerkosten ausgleichen.
Wenn dem so wäre, müssten z.B. Normalo-Trainer von Haus aus höhere Grundkosten haben.

Stell dir vor, plötzlich würden (aus welchen Gründen auch immer) viel mehr Teams eine defensive Ausrichtung wählen.
Dann würden die zwar den spielerischen Nachteil haben (wie du es sagst), aber noch dazu mehr für den Trainer bezahlen müssen?? Wie begründet sich das denn?

Sprich: es ist nicht "legitim", ein systemimmanentes Ungleichgewicht (z.B. spielerischer Vorteil einer Ausrichtung) durch ein userabhängiges Ungleichgewicht auszugleichen. :lol:

Ob nun die Grundkosten eines normalen Trainers höher sind oder nicht ist egal, für gute Trainer muss gesteigert werden. Einem Normalo ist das jetzt egal ob er z.B. 1 Million mehr zahlen muss weil das userabhängig ist oder enginebedingt. Das ist ein Nachteil, den andere nicht haben.

hek

06.09.2011, 12:20

das würde dann ja auch heks aussage bestätigen, oder interpretiere ich das falsch?

lg didi
danke didi für's raussuchen.

Coppelius

06.09.2011, 12:23

ein wenig die mathematik zu bemühen, bevor ich irgendwelche unsinnigen aussagen verfasse.

das sollte man aber nur dann, wenn man mit Zahlen auch umgehen kann...;-)

Mach doch bitte mal eine genaue Statistik der Ausrichtungen der Teams sagen wir mal in D und Ö von der Bundesliga bis runter zur 2. Oberliga.
Ich GARANTIERE dir, dass deutlich mehr Teams normal ausgerichtet sind im Vergleich zu def oder off.

Dass z.B. in der öst. Bundesliga immer noch zwei Off-Teams mitmischen und, ja wir wissen es mittlerweile, sich letzte Saison um die Meisterschaft gematcht haben und dass sogar in dieser höchsten Liga sich zwei Def-Teams befinden (wer rechnen kann: 50 % der Bundesliga sind Normalos, also genauso viel wie def und off zusammen!), liegt wohl auch daran, dass diese Ausrichtungen sehr früh festgelegt wurden und diese Teamchefs wohl zu den absolut Besten gehören.

Ich kann dir auch sagen, wie es in meiner 1.UL aussieht:
70 % Normalos
20 % Offler
10 % Defis.
Was ich eher bedauerlich finde - noch dazu, weil der eine Offler und der einzige Defler wohl absteigen werden, aller Voraussicht nach. :lol:

Coppelius

06.09.2011, 12:30

also hat ein offensives team bei taktischer überlegenheit einen größeren vorteil als ein normales team bei taktischer überlegenheit.

Also jetzt greifst du dir EINEN PUNKT raus, wie der hek vorher immer kritisierte :lol:.
Zum einen ist man als Offler konteranfälliger und zum anderen schauts bei taktischer Unterlegenheit schlechter aus.

Ich gehe aber weiterhin davon aus, dass diesbezüglich die Taktiken gut und gerecht programmiert wurden! Sprich, dass hier rein prinzipiell kein Ungleichgewicht vorliegt.

das würde dann ja auch heks aussage bestätigen, oder interpretiere ich das falsch?
lg didi

Das interpretierst du, denke ich, falsch (wobei ich hier natürlich auch nicht sicher bin).
Es steht dabei nichts von der Taktikwertberechnung und ich denke der Kamil hat das auch nicht so gemeint.
Klar ist doch, dass bei gewissen Taktiken die Verteidigung mehr gefordert wird als bei anderen usw., das hat Kamil mMn damit zum Ausdruck gebracht.

bigbob

06.09.2011, 12:35

Banditozzz

06.09.2011, 12:36

sapaulo

06.09.2011, 12:38

heutiges training deckung: hatte mehr steigerungen bei passen und spielaufbau als deckung :-?

als ich passen und spielaufbau trainiert habe, ist es mir nicht so aufgefallen, das andere skills gestiegen sind....

so ist es normale skills Training kann man nicht so lange ausüben, deshalb gibt es auch Taktiksteigerungen bei anderen Skills;-)

hek

06.09.2011, 12:39

copellius, zu deiner Ausrichtungsverteilungsüberlegung: Ich glaube, dass 95% nie ihre Ausrichtung gewechselt haben, also so wie sie jetzt sind "geboren-2 wurden. Bei den "Promis" fallen mir nur r_fux und waldgeist ein, die das dann auch kommuniziert haben.

sapaulo

06.09.2011, 12:49

äh, versteh ich jetzt nicht so ganz?? :oops:

Naja, dass man als Offler im Prinzip die Arschkarte gezogen hat, darüber reg ich mich eh grad genug auf...:lol:

das glaube ich nicht ganz

Coppelius

06.09.2011, 12:53

sind die erbsen nicht Offensives Team ?

ja, mein Fehler, sry.
Aber du zeigst glaub ich auch ganz gut, wie man als Normalo erfolgreich spielen kann. ;-)

sapaulo

06.09.2011, 12:55

ja, mein Fehler, sry.
Aber du zeigst glaub ich auch ganz gut, wie man als Normalo erfolgreich spielen kann. ;-)

bigbob ist ein ausgezeichneter Manager das zeigt er nicht nur da wenn er nicht meister wird dann stimmt was nicht mit der ausgeglichenheit;-)

r_fux

06.09.2011, 12:57

big-dagobertduck-bob :mrgreen: ist der vermögenste user gewesen zur idealsten zeit.

er hätte mit JEDER ausrichtung nach wunsch agieren können ;)

meister kannst mit jeder ausrichtung werden sofern du es nur verstehst wie du die vorteile ausnutzt

Coppelius

06.09.2011, 12:58

das glaube ich nicht ganz

ähm, quer zu zitieren (z.B. aus'm Lagerfeuer) macht glaub ich nicht wirklich Sinn?

@hek: du hast wohl Recht, die meisten werden ihre Anfangs gewählte Ausrichtung beibehalten haben. Ist es dann nicht erst recht verwunderlich, dass schon jetzt die deutliche Mehrheit "normal" gewählt hat in dern obersten Ligen (das spricht zumindest nicht unbedingt für einen spielerischen Nachteil der Normal-Taks).

Ich jedenfalls würde bei der derzeitigen Situation jedem, der sich in der Wahl der Ausrichtung noch nicht sicher ist, nur zu normal raten.

jakob

06.09.2011, 13:01

also ich habe meine Ausrichtung geändert, ich war zuerst ein def. Team und bin jetzt ein "normalo Team"

Die Trainingsergebnisse als def. Team (de + ta) waren deutlich besser vor allem gab es ausreichend Nebeneffekte (Steigerung von PA +SA).
Tatsache ist das für VT und ST mehr bezahlt wird als für MA.

Wenn ich nochmal die Möglichkeit bekomme würde ich sofort wieder zum def. Team mutieren. ;-)

hek

06.09.2011, 13:07

@hek: du hast wohl Recht, die meisten werden ihre Anfangs gewählte Ausrichtung beibehalten haben. Ist es dann nicht erst recht verwunderlich, dass schon jetzt die deutliche Mehrheit "normal" gewählt hat in dern obersten Ligen (das spricht zumindest nicht unbedingt für einen spielerischen Nachteil der Normal-Taks).

was meinst du mit gewählt? Ich denke, dass es in den Anfangszeiten keine Gleichverteilung der Taktiken gab, sondern von Anfang an mehr normale - das werden wir aber nie wissen. Jetzt haben wir von der Generierung schon eine Gleichverteilung.

Kann aber auch sein, dass sich manche mehrfach angemeldet haben um ihre Wunschausrichtung zu erhalten. Die meisten kamen von TC, also der Drang dieser User defensiv zu spielen, hielt sich wohl in Grenzen, deshalb so wenig defensive. Ich habe normal bekommen, hätte auch offensiv genommen aber mich wohl nochmals neu angemeldet, wenn ich defensiv bekommen hätte.

Deshalb die heutige Verteilung in den oberen Ligen.

bigbob

06.09.2011, 13:09

Ich habe normal bekommen, hätte auch offensiv genommen aber mich wohl nochmals neu angemeldet, wenn ich defensiv bekommen hätte.

.

konnte man das nicht beim anmelden auswählen?

Maniachg

06.09.2011, 13:09

das sollte man aber nur dann, wenn man mit Zahlen auch umgehen kann...;-)

Mach doch bitte mal eine genaue Statistik der Ausrichtungen der Teams sagen wir mal in D und Ö von der Bundesliga bis runter zur 2. Oberliga.
Ich GARANTIERE dir, dass deutlich mehr Teams normal ausgerichtet sind im Vergleich zu def oder off.

Dass z.B. in der öst. Bundesliga immer noch zwei Off-Teams mitmischen und, ja wir wissen es mittlerweile, sich letzte Saison um die Meisterschaft gematcht haben und dass sogar in dieser höchsten Liga sich zwei Def-Teams befinden (wer rechnen kann: 50 % der Bundesliga sind Normalos, also genauso viel wie def und off zusammen!), liegt wohl auch daran, dass diese Ausrichtungen sehr früh festgelegt wurden und diese Teamchefs wohl zu den absolut Besten gehören.

Ich kann dir auch sagen, wie es in meiner 1.UL aussieht:
70 % Normalos
20 % Offler
10 % Defis.
Was ich eher bedauerlich finde - noch dazu, weil der eine Offler und der einzige Defler wohl absteigen werden, aller Voraussicht nach. :lol:

solche erhebungen kann wenn dann nur nen admin auf der DB direkt durchführen, ansonsten macht man sich tot und ich glaube den inhalt meines postings hast du nicht verstanden.

wenn laut deiner schätzung 70% aller spieler eine normale ausrichtung haben, aber nur noch 50% aller 1ligisten normal ausgerichtet sind und man davon ausgeht, dass sich die guten spieler auf den ausrichtungen relativ verteilen, dann wäre normal wohl schwächer als die anderen ausrichtungen, da es, obwohl viel mehr normal ausgerichtete spieler existieren, nur verhältnismässig wenige nach oben geschafft haben :shock:

nimmt man dein zahlenbeispiel an müssten fast 5,6 nomalos oben sein 1,x off und 0,x def -.-

Quästor

06.09.2011, 13:14

ähm, quer zu zitieren (z.B. aus'm Lagerfeuer) macht glaub ich nicht wirklich Sinn?

@hek: du hast wohl Recht, die meisten werden ihre Anfangs gewählte Ausrichtung beibehalten haben. Ist es dann nicht erst recht verwunderlich, dass schon jetzt die deutliche Mehrheit "normal" gewählt hat in dern obersten Ligen (das spricht zumindest nicht unbedingt für einen spielerischen Nachteil der Normal-Taks).

Ich jedenfalls würde bei der derzeitigen Situation jedem, der sich in der Wahl der Ausrichtung noch nicht sicher ist, nur zu normal raten.

Wenn überhaupt großartig überlegt wurde bei der Taktikwahl und nicht einfach nach Vorliebe entschieden wurde, basierte das ganze auch nur auf Vermutungen. Zum größten Teil ist wohl TC alt "schuld" daran.

Coppelius

06.09.2011, 13:15

wenn laut deiner schätzung 70% aller spieler eine normale ausrichtung haben

das habe ich nie geschätzt. bitte genau lesen.
was du meinst, habe ich schon verstanden. ;-)

slivo

06.09.2011, 13:16

ich hab übrigens beim wechsel von 3er auf 4er trainer von normal auf defensiv gewechselt. :lol:

Selimovic

06.09.2011, 13:30

Ich wahr ein "normal Team" und vor 3 saisonen habe ich auf def. team gewechselt!
Bin sehr zufrieden, aber mann muss einfach klasse sürmer haben sonst bringt die Sache genau nix.. ;-)

rs1

06.09.2011, 13:38

Ich wahr ein "normal Team" und vor 3 saisonen habe ich auf def. team gewechselt!
Bin sehr zufrieden, aber mann muss einfach klasse sürmer haben sonst bringt die Sache genau nix.. ;-)

die brauchst bei jeder ausrichtung

hek

06.09.2011, 13:39

konnte man das nicht beim anmelden auswählen?
Ach so? Zu lange her bei mir. Kann aber gut sein.

r_fux

06.09.2011, 13:42

konnte man das nicht beim anmelden auswählen?

ja das konnte man... ganz fix sogar

Selimovic

06.09.2011, 13:43

die brauchst bei jeder ausrichtung

nein eigentlich nicht bei jeder ausrichtung.. wenn man fast austrainierte mittelfeldspieler hat braucht man nicht so gute stürmer (22-26 Skills reichen schon)!
Meine erfahrungen halt :-)

r_fux

06.09.2011, 13:44

nein eigentlich nicht bei jeder ausrichtung.. wenn man fast austrainierte mittelfeldspieler hat braucht man nicht so gute stürmer (22-26 Skills reichen schon)!
Meine erfahrungen halt :-)

in der ul reichen hohe erf. und sk für nen stürmer... ab ol geht das nicht mehr so gut... gerade als defler ;)

Selimovic

06.09.2011, 14:02

in der ul reichen hohe erf. und sk für nen stürmer... ab ol geht das nicht mehr so gut... gerade als defler ;)

ich sage ja "meine erfahrungen" :-D
ich habe noch nie in einer oberliga gespielt :lol:

hek

06.09.2011, 14:05

Noch ein paar Worte zum Abschluss (für mich):
1. Finde solche Diskussionen gut, man soll das Spiel in Frage stellen.
2. Alles was Ausrichtung betrifft ist kein tabu, aber höchst sensibel. Man schwächt oder stärkt direkt ca. 1/3 der User.
3. Bei solchen Diskussionen sollte man nicht aus reinem Eigennutz posten, also "ich bin normal und bin gegen jede Schwächung". Und umgekehrt auch
4. Man darf nicht nur einen Einzelaspekt der Ausrichtungen miteinander vergleichen, es gibt viele Unterschied. In Summe sollen Ausrichtungen ausgewogen sein, nicht in jedem Teilaspekt.
5. Da die Beurteilung der Summe dieser Einzelaspekte sehr schwer ist, sollte eine Änderung nur dann erfolgen, wenn diese "Summe" signifikant unterschiedlich ist, also eine Ausrichtung massiv besser oder schlechter ist.

Spielerisch gesehen erscheinen mir Offler Vorteile und Defler Nachteile zu haben (mehr X). Trainer sind aber bei Def-ler viel billiger weil weniger Konkurrenz. Normalos gibt es mehr und müssen deshalb auch mehr bezahlen. Unterm Strich sehe ich jetzt keine signifikanten Unterschiede zwischen den Ausrichtungen.

Wünschen würde ich mir, dass man leichter wechseln kann. Das kann man aber nicht, weil Spieler mehr und mehr eine Blockbildng bei den Taks aufweisen. Das ist ein großes Problem für die Zukunft, weil Vielfalt schon alleine von den Spielern her nicht mehr gegeben ist. B-Taktiken oder Schere-Stein-Papier-Prinzip bei den Taktiken würde helfen.

r_fux

06.09.2011, 14:26

ich sage ja "meine erfahrungen" :-D
ich habe noch nie in einer oberliga gespielt :lol:

ja schon klar.... wollte dir nur nen wink für deine zukünftigen planungen geben ;)

Coppelius

06.09.2011, 14:34

1. Finde solche Diskussionen gut, man soll das Spiel in Frage stellen.
2. Alles was Ausrichtung betrifft ist kein tabu, aber höchst sensibel. Man schwächt oder stärkt direkt ca. 1/3 der User.
3. Bei solchen Diskussionen sollte man nicht aus reinem Eigennutz posten, also "ich bin normal und bin gegen jede Schwächung". Und umgekehrt auch
4. Man darf nicht nur einen Einzelaspekt der Ausrichtungen miteinander vergleichen, es gibt viele Unterschied. In Summe sollen Ausrichtungen ausgewogen sein, nicht in jedem Teilaspekt.
5. Da die Beurteilung der Summe dieser Einzelaspekte sehr schwer ist, sollte eine Änderung nur dann erfolgen, wenn diese "Summe" signifikant unterschiedlich ist, also eine Ausrichtung massiv besser oder schlechter ist.

Dem kann ich mich zur Gänze anschließen und lass es nun auch wieder bleiben.

catenaccio

06.09.2011, 16:25

Na, da geht's ja heiss her ;-)

Kann diese Tendenz mit der ausschließlich normalen Ausrichtung nicht erkennen, auch wenn es wahrscheinlich mehr als 1/3 der Spieler sind. Und wenn schon, man hat ja mit jedem auslaufenden Trainervertrag die Möglichkeit das zu ändern, außer die Spielertaks sind schon so extrem trainiert.

Coppelius

06.09.2011, 16:45

Kann diese Tendenz mit der ausschließlich normalen Ausrichtung nicht erkennen...

Jetzt noch als Info eine kleine Statistik in Ö (die Zahlen sind absolute Häufigkeiten) - sofern ich es eindeutig ablesen konnte (aus dem Ligavergleich):

Verteilung def/norm/off
1. Buli: 2/5/3
2. Buli: 2/12/4
1. OL: 4/24/9

D.h. allein in den drei höchsten Ligenebenen Österreichs hat man eine prozentuale Verteilung von 12%-def, 63%-normal, 25%-off.

Und ich denke, dass diese Tendenz aufgrund meiner Ausführungen eher noch zu- als abnehmen wird.
Das ist schon irgendwie schade.

catenaccio

06.09.2011, 16:52

maxp1980

06.09.2011, 17:09

werd meine defensive ausrichtung auch nicht aufgeben,wäre sehr mühevoll die taktik umzustellen

rs1

06.09.2011, 17:28

Also ich würde nur eine normale taktik brauchen. Nur das i nit die off wiederholen muss.
Aber leider bleibt es einem verwehrt im trainingslager verschiedene ausrichtungen zu trainieren. Das wäre weit sinnvoller als über die ausrichtung verschiedener teams zu diskutieren.

Coppelius

06.09.2011, 17:30

werd meine defensive ausrichtung auch nicht aufgeben,wäre sehr mühevoll die taktik umzustellen

Wird auch von keinem verlangt. ;-)
Ich persönlich hab schon mal umgestellt, mal sehen, ob ich's wieder mal machen werd...:lol:

hek

06.09.2011, 17:30

Jetzt noch als Info eine kleine Statistik in Ö (die Zahlen sind absolute Häufigkeiten) - sofern ich es eindeutig ablesen konnte (aus dem Ligavergleich):

Verteilung def/norm/off
1. Buli: 2/5/3
2. Buli: 2/12/4
1. OL: 4/24/9

D.h. allein in den drei höchsten Ligenebenen Österreichs hat man eine prozentuale Verteilung von 12%-def, 63%-normal, 25%-off.

Und ich denke, dass diese Tendenz aufgrund meiner Ausführungen eher noch zu- als abnehmen wird.
Das ist schon irgendwie schade.
Interessante Statistik. Für mich ergibt sich daraus:
1. Frage: Wie kommt das? Haben viele gewechselt, was Cop. damit sagen will? Oder sind die einfach so geboren?
2. Umso mehr Frage ich mich, warum die Normalos mit der neuen Trainerverteilung so benachteiligt wurden? Ich nehme mal an, dass früher nicht neue Trainer im Verhältnis 1/3 generiert wurden. Jetzt glaube ich schon, also 33% der Trainer für 63% Normalos. Kann irgendwie nicht gehen, oder? Mal abwarten wie sich die letzte Änderung auf den Trainermarkt auswirkt.

Selimovic

06.09.2011, 17:49

ja schon klar.... wollte dir nur nen wink für deine zukünftigen planungen geben ;)

danke dir ;-)

hyde3

06.09.2011, 18:04

Spielerisch gesehen erscheinen mir Offler Vorteile und Defler Nachteile zu haben (mehr X). Trainer sind aber bei Def-ler viel billiger weil weniger Konkurrenz. Normalos gibt es mehr und müssen deshalb auch mehr bezahlen. Unterm Strich sehe ich jetzt keine signifikanten Unterschiede zwischen den Ausrichtungen.

na da hat es jemand verstanden ;-)

die engie ist wie sie ist sudern bringt nichts

Coppelius

07.09.2011, 07:34

Interessante Statistik. Für mich ergibt sich daraus:
1. Frage: Wie kommt das? Haben viele gewechselt, was Cop. damit sagen will? Oder sind die einfach so geboren?

Keine Ahnung, denke schon, dass die meisten die Ausrichtung von Anfang an beibehalten haben.

2. Umso mehr Frage ich mich, warum die Normalos mit der neuen Trainerverteilung so benachteiligt wurden? Ich nehme mal an, dass früher nicht neue Trainer im Verhältnis 1/3 generiert wurden. Jetzt glaube ich schon, also 33% der Trainer für 63% Normalos. Kann irgendwie nicht gehen, oder? Mal abwarten wie sich die letzte Änderung auf den Trainermarkt auswirkt.

Zum rot markierten Satz: doch, genau das wurden sie. (JETZT NICHT MEHR)

Die Tücke der Wahrscheinlichkeit ist es halt, dass zwar über einen sehr langen Zeitraum betrachtet dann etwa gleich viel Trainer pro Ausrichtung erschaffen wurden, jedoch es trotzdem zu einzelnen sehr extremen Momentaufnahmen führen kann (also z.B. deutlich mehr normale Trainer).

Dass also, wie du glaubst mehr normale Trainer generiert wurden als andere, ist schlichtweg dem Zufall zu verdanken - genauso gut hat es sicherlich mal Momentaufnahmen gegeben, in welchen fast keine normale Trainer erhältlich waren (5er).

Insofern ist die Änderung absolut keine Benachteiligung, von wem auch immer. ;-)

h.nes

07.09.2011, 15:45

Keine Ahnung, denke schon, dass die meisten die Ausrichtung von Anfang an beibehalten haben.

...

glaubst wirklich :-o ich hab gewechselt und bereue es nicht ;-)

die Entwicklung konnte man ganz gut in der Trainer Statistik (http://www.du-bist-der-teamchef.at/?q=team/trainer_statistik)verfolgen
vielleicht hat dr Fredi ja ein paar Screenshots gezogen
dann könnten wir vergleichen ob sich da etwas geändert hat.

Coppelius

07.09.2011, 15:47

:-o ich hab gewechselt und bereue es nicht ;-)

ich hab auch gewechselt und bin mir nicht sicher, ob ich es bereue...:lol:

hek

07.09.2011, 15:53

Zum rot markierten Satz: doch, genau das wurden sie. (JETZT NICHT MEHR)

Die Tücke der Wahrscheinlichkeit ist es halt, dass zwar über einen sehr langen Zeitraum betrachtet dann etwa gleich viel Trainer pro Ausrichtung erschaffen wurden, jedoch es trotzdem zu einzelnen sehr extremen Momentaufnahmen führen kann (also z.B. deutlich mehr normale Trainer).

Dass also, wie du glaubst mehr normale Trainer generiert wurden als andere, ist schlichtweg dem Zufall zu verdanken - genauso gut hat es sicherlich mal Momentaufnahmen gegeben, in welchen fast keine normale Trainer erhältlich waren (5er).

Insofern ist die Änderung absolut keine Benachteiligung, von wem auch immer. ;-)

Danke für die Info. Also früher 1/3 und jetzt auch, dann passt's ja. Hab schon länger nicht mehr für mich auf den Trainermarkt geschaut. Ich hoffe, dass das mit der neuen Regelung besser wird, da kann man dann länger am Trainermarkt aktiv schauen.

Coppelius

07.09.2011, 15:57

Danke für die Info. Also früher 1/3 und jetzt auch

Die Wahrscheinlichkeit schwankt jetzt. Sind verhältnismäßig viele Trainer einer Ausrichtung vorhanden, so sinkt deren Wahrscheinlichkeit im Vergleich zu den anderen Ausrichtungen, etc.
Damit wird erreicht, dass immer in etwa 1/3 der Trainer zu einer der drei Ausrichtungen gehören.

Ich finde die Änderung sehr gelungen, da der "Glücksfaktor" damit doch deutlich reduziert wurde...

General_H

07.09.2011, 16:19

ich hab auch gewechselt und bin mir nicht sicher, ob ich es bereue...:lol:

Also ich spiele 1-3 Taks normal, und je nach Lust und Laune (natürlich auch etwas Gegnerangepaßt ;) eine offensive und eine defensive Taktik.

Wechseln von normal auf def. oder off. könnte ich mir vorstellen, einzig die Spieler passen dann nicht mehr. Alles verkaufen und neu kaufen bei dem TM-Roulette? Konnte ich mich noch nicht zu durchringen.

General_H

hek

08.09.2011, 11:42

Also ich spiele 1-3 Taks normal, und je nach Lust und Laune (natürlich auch etwas Gegnerangepaßt ;) eine offensive und eine defensive Taktik.

Wechseln von normal auf def. oder off. könnte ich mir vorstellen, einzig die Spieler passen dann nicht mehr. Alles verkaufen und neu kaufen bei dem TM-Roulette? Konnte ich mich noch nicht zu durchringen.

General_H
Wenn du off. dazumischt, dann aber nur wenn du glaubst taktisch überlegen zu sein, oder?

Def. geht glaube ich eher, wenn man taktisch unterlegen ist.

Coppelius

02.05.2013, 21:07

Alter Thread, aber immer noch selbes Thema. Was ist seit 8 Saisonen inzwischen passiert? Eigentlich nicht viel - zwar gibt es immer noch einige Defler und Offler, die Tendenz ist aber weiterhin fallend.
Weil sich an den bestehenden Verhältnissen nichts geändert hat und der Länderbewerb noch sein's (XP) dazu gibt...

Wie du sagst gibt es mehr normalos wie andere. Fakt ist auch, dass es aber für jeden Bereich gleich viele Trainer gibt. Somit ist auch Fakt, dass Normalos mehr für ihren Trainer zahlen müssen und damit einen Nachteil gegenüber anderen Ausrichtungen haben.

Tja, welch unheimlicher Vorteil, Off-ler (http://www.du-bist-der-teamchef.at/?q=transfer/bieten_trainer&id=521635) zu sein...:lol: (und ich hab damals schon gemeint, dass solche Argumentationen ein Schmarrn sind)

Stiffler

02.05.2013, 23:12

Das ein Spitzentrainer deutlich mehr kostet als ein durchschnittstrainer von der Stange ist aber auch klar.

Vergleich mal ein Monat die 19 taks Chinesen Trainer mit den Off. Hab's nicht gemacht :-D rechne aber mit erschreckenden Differenzen.

Team Tourguide

02.05.2013, 23:53

Alter Thread, aber immer noch selbes Thema. Was ist seit 8 Saisonen inzwischen passiert? Eigentlich nicht viel - zwar gibt es immer noch einige Defler und Offler, die Tendenz ist aber weiterhin fallend.
Weil sich an den bestehenden Verhältnissen nichts geändert hat und der Länderbewerb noch sein's (XP) dazu gibt...

Tja, welch unheimlicher Vorteil, Off-ler (http://www.du-bist-der-teamchef.at/?q=transfer/bieten_trainer&id=521635) zu sein...:lol: (und ich hab damals schon gemeint, dass solche Argumentationen ein Schmarrn sind)

Das mit dem Trainer ist echt ein schwaches Argument die wirklich guten 5er Trainer kosten genause ein schweine Geld!!!!!
lg

Quästor

03.05.2013, 06:33

Ich denke es wird deshalb so oft normale Ausrichtung genommen weil man glaubt das sie am einfachsten zu spielen ist. Zumindest wars bei mir am Anfang so :-D

Die Preise sind höchstens bei wirklich guten Trainer gleich wenn überhaupt und da gibts eh nur eine handvoll, ich würde/werde bestimmt nicht mehr normal nehmen.
Spieler kauft man eigentlich auch seltener als Trainer.

AnteS.

03.05.2013, 12:35

Tja, welch unheimlicher Vorteil, Off-ler (http://www.du-bist-der-teamchef.at/?q=transfer/bieten_trainer&id=521635) zu sein...:lol: (und ich hab damals schon gemeint, dass solche Argumentationen ein Schmarrn sind)

wie schon die vorredner gesagt haben, sehr schwaches argument diesen transfer ins feld zu führen. ich beobachte jeden 5er der gekauft wird und spitzentrainer sind in allen 3 Segmenten sehr teuer. der unterschied sind die trainer im mittleren preissegment und die trainer zum rufpreis. bei off und def gibts das mittlere preissegment quasi nicht. da heißts in der regel hopp oder topp, also sehr teuer oder knapp übern/zum rufpreis. bei normalos hingegen gehen trainer 2-3 mille übern rufpreis, die würden wir beide nicht mal mit der kneifzange anfassen. rufpreis-5er im normalobereich sind quasi kaum vorhanden oder spielen taks mit denen du niemals den berühmten blumentopf gewinnen wirst.

des weiteren möchte ich ins Feld führen, dass es sehr wohl ganz viele gespielte taktischen ausrichtungen gibt und sich das verhältnis doch im Vergleich zu früher verschoben hat.

und mein lieber heinz, du musst auch mal bedenken in welchen zeiträumen wir hier sprechen! ich kann es immer nur wieder betonen:

Die allererste Jugigeneration hat noch nicht mal das rentenfähige Alter erreicht! ;-)

erst wenn die ersten Jugis, die Umbauer der allerersten Stunde, am Ende dieser "Zeiteinheit", und dieses Spiel basiert nun mal auf der "Zeiteinheit" X ist *Spielerleben= mind. 20 Saison*, angekommen ist, kann man als Spieler wirklich schlüsse ziehen und überlegen, wo man vielleicht hinwechseln möchte. ich werde kein Normalo im nächsten "Teamchefleben" werden ;-)

und diese Zeit musst du den Leuten einfach geben und nicht hier lamentieren. du trainierst die taks anders, dass finde ich cool. aber wenn die leute anders spielen wollen, sollen sie das doch auch tun dürfen ;-)

terminator85

03.05.2013, 13:49

wie schon die vorredner gesagt haben, sehr schwaches argument diesen transfer ins feld zu führen. ich beobachte jeden 5er der gekauft wird und spitzentrainer sind in allen 3 Segmenten sehr teuer. der unterschied sind die trainer im mittleren preissegment und die trainer zum rufpreis. bei off und def gibts das mittlere preissegment quasi nicht. da heißts in der regel hopp oder topp, also sehr teuer oder knapp übern/zum rufpreis. bei normalos hingegen gehen trainer 2-3 mille übern rufpreis, die würden wir beide nicht mal mit der kneifzange anfassen. rufpreis-5er im normalobereich sind quasi kaum vorhanden oder spielen taks mit denen du niemals den berühmten blumentopf gewinnen wirst.

des weiteren möchte ich ins Feld führen, dass es sehr wohl ganz viele gespielte taktischen ausrichtungen gibt und sich das verhältnis doch im Vergleich zu früher verschoben hat.

und mein lieber heinz, du musst auch mal bedenken in welchen zeiträumen wir hier sprechen! ich kann es immer nur wieder betonen:

Die allererste Jugigeneration hat noch nicht mal das rentenfähige Alter erreicht! ;-)

erst wenn die ersten Jugis, die Umbauer der allerersten Stunde, am Ende dieser "Zeiteinheit", und dieses Spiel basiert nun mal auf der "Zeiteinheit" X ist *Spielerleben= mind. 20 Saison*, angekommen ist, kann man als Spieler wirklich schlüsse ziehen und überlegen, wo man vielleicht hinwechseln möchte. ich werde kein Normalo im nächsten "Teamchefleben" werden ;-)

und diese Zeit musst du den Leuten einfach geben und nicht hier lamentieren. du trainierst die taks anders, dass finde ich cool. aber wenn die leute anders spielen wollen, sollen sie das doch auch tun dürfen ;-)

Sehe es genau so!!!

Ich hab mir die norm Taks-Ausrichtung auch nicht wirklich ausgesucht und würde/werde bei einem Neuanfang auf eine andere umsteigen, wenn meine nicht mehr wirklich trainingsfreudigen Spieler in den verdienten Ruhestand gehen (oder schon vorher)! ;-)8-):lol:

PS: Langfristig gesehen ist der "Trainingsvorteil" für Normalos sogar ein Nachteil; zB wenn es darum geht eine 4.Taktik (oder noch mehr) hochzuziehen! ;-)

chrii11

03.05.2013, 13:58

..schräg, ich hab eigentlich das Gefühl, dass immer mehr auf Off oder Def umsteigen, v.a. bei einem radikalumbau wählt doch nahezu niemand mehr normal..?

man kommt halt am schnellsten in etwas höhere ligen, wenn man die normale ausrichtung wählt, weil das spielerangebot einfach da ist und schnäppchen an der tagesordnung sind! nicht eine sehr nachhaltige strategie, aber zielführend! und wenn genug geld das ist, kann man den umbauen wagen, und bei dieser wahl glaub ich kaum, dass weiterhin viele normal spielen,..

lg..

seppderrapidler

03.05.2013, 14:29

seavas!

Ich denke, dass genau das Gegenteil der Fall ist.
Neustarter werden die Ausrichtung schon deswegen ändern,
weil man ja nicht 30 Saisonen die selben Taktiken spielen will.
Und wenn jeder normale Taktiken spielt und diese (fast) austrainiert sind,
wo bleibt dann die taktische Tüftelei?!
Ich habe jetzt auch noch ein Team mit NORMALEN Taktiken,
aber ich überlege auch auf Def. oder Off. Taks umzusteigen.

mfg seppderrapidler

Skanda

03.05.2013, 14:37

Team Tourguide

03.05.2013, 14:48

Bin der Meinung, dass die norm taks auch in Zunkunft am meisten gespielt werden auf grund von Länderbewerb, Transfermarkt etc....das haben wir glaube ich oft genug durch gekaut deswegen werde ich das nicht näher erläutern.

aber in Zukunft werden glaub ich die def taks am stärksten, für uns offler sehe ich keine rosige Zukunft. Vor allem gegen die norm taks wird es in Zukunft sehr schwer weil die einfach einen Vorsprung an xp siehe Länderbewerb haben werden. Für uns offler ist xp das um und auf in der Zukunft!!!!!!!
Aber wie ante schon gesagt hat das ganze ist echt schwer einzuschätzen die erste Generation wird erst in ein paar Saisonen in den Ruhestand gehen bis dahin sind es nur Spekulationen!!!!
lg

Coppelius

03.05.2013, 17:16

@Sven und andere:
Das Beispiel mit dem Trainer war ja nur gewählt, um zu zeigen, dass Argumentationen mit Trainerpreisen jeglicher Grundlage entbehren...;-)

Aber im Prinzip habt ihr eh Recht: es ist immer noch jede Ausrichtung interessant und hat ihre Vor- und Nachteile! :-D

Und dass ich trotzdem versuche, verschieden Taks-Ausrichtungen zu spielen - das kann mir keiner nehmen...:lol:

hyde3

03.05.2013, 20:52

mandis65

04.05.2013, 07:14

Ich habe vor 1,5 Saisonen einen Neustart mit einer defensiven Ausrichtung begonnen weil ich mich die normale Ausrichtung schon wegen der Trainerpreise schon nicht mehr interessiert.

Und lieber coppelius oder wie auch immer: nur zur deiner Information: nicht alle Teams mit normaler Ausrichtung haben Ländermatchspieler :)) Die Anzahl der Ländermatchspieler ist begrenzt lieber coppellius :)

Meinetwegen könnte man den Länderwettbewerb canceln.
Meiner Meinung nach gibt es nichts uninteressantes als den Länderwettbewerb.

Skanda

04.05.2013, 07:57

Meinetwegen könnte man den Länderwettbewerb canceln.
Meiner Meinung nach gibt es nichts uninteressantes als den Länderwettbewerb.

Da kann ich dir nur zu 100% zustimmen. Gibt wieder nur ein paar wenige die davon profitieren ;-)

Coppelius

04.05.2013, 11:21

Und lieber coppelius oder wie auch immer: nur zur deiner Information: nicht alle Teams mit normaler Ausrichtung haben Ländermatchspieler :)) Die Anzahl der Ländermatchspieler ist begrenzt lieber coppellius :)

Ist mir schon klar - und dennoch gibt es v.a. in den oberen Ligen Teams, von denen jede Woche fast 10 Spieler im Ländereinsatz sind.

Dass das einem Team in der 2.UL eher wurscht sein kann, ist schon auch logisch ;-).

Ich persönlich finde den Länderbewerb sogar sehr interessant, nur halt nicht unter den derzeitigen Auswüchsen bzw. Bedingungen.

mandis65

04.05.2013, 12:28

Ich persönlich finde den Länderbewerb sogar sehr interessant, nur halt nicht unter den derzeitigen Auswüchsen bzw. Bedingungen.

Gratuliere bist du einer von den 13 Leuten die sich sonntags den Länderwettbewerb ansehen. ;))

Mehr interessieren sich für diesen Bewerb ohnedies nicht;)

Lieber coppellius oder wie auch immer, kannst du mir bitte erklären wie das Interesse am Länderwettbewerb mit der Ligahöhe zusammen hängt. ???

Ich habe auch Ländermatchspieler gehabt angesehen habe ich mir keinen einzigen Länderwettbewerb ;)

Coppelius

04.05.2013, 13:18

Lieber coppellius oder wie auch immer, kannst du mir bitte erklären wie das Interesse am Länderwettbewerb mit der Ligahöhe zusammen hängt. ???

Mit der Ligahöhe nicht unbedingt - ich habe nur geschrieben, dass die Anzahl der im Kader befindlichen Länderspieler mit der Ligahöhe (davon ausgehend, die richtige, sprich normale, Taktikausrichtung gewählt zu haben) korreliert.

Das Interesse ist tatsächlich gering - mich interessiert's warum auch immer trotzdem, und ich stelle nicht einen einzigen Länderspieler.

fly

04.05.2013, 13:31

also, wenn ich umbauen sollte, dann würde ich defensiv wählen ;-) (bin chinese)

seppderrapidler

04.05.2013, 13:44

also, wenn ich umbauen sollte, dann würde ich defensiv wählen ;-) (bin chinese)

seavas!

war auch meine Idee, aber dann brauchst einen Bundesligastürmer um ständig zu treffen.
bei den wenigen (Konter)Chancen braucht man einen ziehmlich effektiven Stürmer um konkurrenzfähig zu sein.

mfg seppderrapidler

AnteS.

04.05.2013, 14:03

nach wie vor gibt es ein problem und das ist die erste Jugigeneration, die den Länderbwerb momentan viel zu statisch macht. der erfahrungsvorsprung wird sich bis zum aussterben dieser Generatione einfach fortsetzen. und ja, genau genommen ist damit auch der Ligabetrieb zugunsten der ersten besten mannschaften verschoben wurden. man hätte den Länderbewerb in seiner derzeitigen Form wirklich erst in Saison 24-25 einführen dürfen, wenn die erste Spielergeneration mit 33-34 unterwegs ist. unter den derzeitigen Bedingungen war es falsch mit Erfahrungsgewinn zu operieren.

das ist einfach mal fakt!

und man kann da jetzt den Stein der Weisen drehen und wenden wie man will, man wird keine gerechte Lösung für auch nur eine einzige beteiligte Mannschaft finden, denn seit bestehen des Länderbewerb wurde genau mit diesem umstand gearbeitet. man kann auch die Normalos jetzt nicht dafür verantwortlich machen, dass sie einzig durch den Umstand, dass anteilig mehr am Anfang diesen Weg eingeschlagen haben und damit einfach den Ländertrainern mehr Möglichkeiten gaben, dass sie nun systembedingt die Profiteure sind. das ist mMn einfach falsch! ich kann als Normalo nix dafür, dass auch gerade in den deutschen Länderteams damals keine spielfähige defensive oder offensive Mannschaft zustande kam! und da ziehe ich mir jetzt sicher nicht den schuh für an ;-)

und es gibt nun mal immer noch kein einsatzfähiges system oder eine regel, die den einsatz von mehreren taktiken im Länderbewerb wirklich bedingt. das hängt dann wieder mit dem eingangspunkt dieses posting zusammen, dem erfahrungsvorsprung der "first generation".

mein vorschlag oder zumindest ne kleine Idee von mir wäre, zu beobachten oder zu analysieren, welche altersklasse am häufigsten im Länderbewerb eingesetzt wird. mal abgesehen von den Engländern, glaube ich, dass es hier eine zahl geben wird - die so 29- bis 31-jährigen - die derzeit den länderbewerb bestimmen. wenn man jetzt dahergeht, und sagt, in 4-5 Saisonen, also wenn diese erste Generation in Rente geht, dann wird der unumstößliche Cut gemacht, und die komplette XP aus dem Länderbewerb für alle, auch rückwirkend gestrichen, sehe ich da einen Konsens, auf den man sich auch vorbereiten kann! natürlich wird es auch hier einige wenige verlierer geben, aber die Summe aller Spieler wird am Ende gewinnen, weil die Verzerrung durch den Länderbewerb nicht mehr auf die Liga durchschlägt.

davor wird es schwierig, da viele besitzer der spieler protestieren werden und danach geht der gleiche käse von vorne los. bis dahin wird auch keine änderung an den taktischen vorgaben im länderbewerb an der derzeitigen situation was ändern.

mfg AnteS.

AnteS.

04.05.2013, 14:45

mein vorschlag oder zumindest ne kleine Idee von mir wäre, zu beobachten oder zu analysieren, welche altersklasse am häufigsten im Länderbewerb eingesetzt wird. mal abgesehen von den Engländern, glaube ich, dass es hier eine zahl geben wird - die so 29- bis 31-jährigen - die derzeit den länderbewerb bestimmen. wenn man jetzt dahergeht, und sagt, in 4-5 Saisonen, also wenn diese erste Generation in Rente geht, dann wird der unumstößliche Cut gemacht, und die komplette XP aus dem Länderbewerb für alle, auch rückwirkend gestrichen, sehe ich da einen Konsens, auf den man sich auch vorbereiten kann! natürlich wird es auch hier einige wenige verlierer geben, aber die Summe aller Spieler wird am Ende gewinnen, weil die Verzerrung durch den Länderbewerb nicht mehr auf die Liga durchschlägt.

so, noch mal bezugnehmend auf diese Ausführungen, habe ich mir die Länderkader gerade mal zu Gemüte geführt. es ist tatsächlich exakt wie angenommen so, dass bis auf weniger ältere Ausnahmen (unwichtig) und ganz, ganz wenig jüngere Ausnahmen (Grenze hier elementar) die 29- bis 31-jährigen den Länderbewerb dominieren. im Alter von 28 und 27 gibt es vielleicht ganz 15 Spieler insgesamt, die von einer XP-reduktion betroffen wären.

england würde es "hart" treffen, aber deren spieler sind auch so schon Perfektionisten, was die Ligaeinsätze betrifft und damit wären sie meiner Auffassung nach, trotz XP-Reduktion völlig "equal" zu den restlichen perfekten Spielern in dem Alter. das England trotzdem mit dieser Generation Favorit auf den Titel ist, steht ausser Frage!

zudem fällt mir an dieser Stelle ein weiterer positiver Aspekt auf, der dafür spricht, jetzt eine XP-Reduktion für die Saison X anzukündigen: man greift auf diese Weise auch der Benachteiligung von Umbauern und auch Länderteamumbauern vor. meinetwegen länderteams, die ab nächster Saison zb auf den Erfolg verzichten würden und schon mal die nächste generation mit Einsätzen auf den länderbewerb vorbereiten wollen (soll ja so intelligente TCs geben :lol:). denn wenn man diesen XP-Vorteil nur bis Saison X ausnutzen könnte, machts natürlich Sinn, bis dahin auch nur die erste Generation durchspielen zu lassen. wie gesagt, der riesige Vorteil, dass dann ab Saison X der Spuk um die XP aus dem Länderbewerb vorbei wäre, ist doch rießig, oder? :-D

jetzt noch meine Überlegungen zum Zeitpunkt der Reduktion. die 29jährigen würde ich dazu als Referenzjugis nehmen. nächste Saison, als in Saison 20 geht eine neue Ländersaison los. dann sind diese Spieler 30. das frühestmögliche Rentenalter ist, glaub ich, mit Anfang 35 (?). Das hieße, in genau 6 Saison. Damit müsste man diesen Spielern bis Ende Saison 25 eine Teilnahme nach alten Bedingungen am Länderbewerb garantieren und anschließend, mit Beginn der Saison 26. die XP komplett für alle Länderbewerbsspieler rückwirkend killen. Berichtigt mich, wenn ich grad irgendwo ne falsche Überlegung bei den Zahlen drin hab?! Selbst den alten Zauseln wäre damit bis Anfang 37 noch genüge getan und dann ist endlich Schluss mit diesem gewürge um die XP. und ich bin mir ziemlich sicher, dass bis dahin auch das Angebot aus allen Richtungen der Taktiken Länderbewerbswürdig ist.

Einzig und allein, der Dev müsste für mein Begriffe so früh wie nur irgendmöglich dazu eine Ansage machen. Zaudern hilft einem bei dem Vorlauf nicht weiter!

Skanda

04.05.2013, 15:10

Gratuliere bist du einer von den 13 Leuten die sich sonntags den Länderwettbewerb ansehen. ;))

Mehr interessieren sich für diesen Bewerb ohnedies nicht;)

Lieber coppellius oder wie auch immer, kannst du mir bitte erklären wie das Interesse am Länderwettbewerb mit der Ligahöhe zusammen hängt. ???

Ich habe auch Ländermatchspieler gehabt angesehen habe ich mir keinen einzigen Länderwettbewerb ;)

Da hätte es deutlich sinnvollere Weiterentwicklungen gegeben ;-)

General_H

04.05.2013, 16:01

Da hätte es deutlich sinnvollere Weiterentwicklungen gegeben ;-)

Meinst Du wirklich. ;-)

Coppelius

04.05.2013, 16:56

@Sven: interessanter Vorschlag - aber ich glaube sowieso nicht mehr an eine Änderung diesbezüglich.

Und ich hab den Normalos nie vorgeworfen, dass sie das bestehende System so nutzen, wie es halt ist. Das ist doch "normal"...:lol:
Allerdings, dass manche die "Schwachstellen" bzw. kleinen Ungerechtigkeiten nicht sehen woll(t)en, das werfe ich durchaus manchen vor ;-).

mandis65

04.05.2013, 17:14

Da hätte es deutlich sinnvollere Weiterentwicklungen gegeben ;-)

genau so sehe ich das auch. :-D

Zumindest hätte man den einen (bösen) Bug, den unzählige User jede Saison nutzen (wenn auch nicht bewusst nutzen) beseitigen können. ;-);-)

Aber von diesen Bug wissen die Wenigsten deshalb wird darum auch kein Blah Blah gemacht.;-);-);-)

gasser67

04.05.2013, 17:27

sehe es auch so, kann mit Offs noch so überlegen sein, komme ich selten zum Zug
Normale Taktiken und austrainierte skills haben zu grossen Einfluss

ersoichso

04.05.2013, 18:18

Wie wär's mit nen alterslimit beim Länderbewerb?
Hab nicht alles gelesen, falls das schon wer vorgeschlagen hat.
Dann wäre der xp Vorteil nicht so groß, da Sie nur ne bestimmte Zeit spielen könnten.

MMM

04.05.2013, 21:28

jetzt noch meine Überlegungen zum Zeitpunkt der Reduktion. die 29jährigen würde ich dazu als Referenzjugis nehmen. nächste Saison, als in Saison 20 geht eine neue Ländersaison los. dann sind diese Spieler 30. das frühestmögliche Rentenalter ist, glaub ich, mit Anfang 35 (?). Das hieße, in genau 6 Saison. Damit müsste man diesen Spielern bis Ende Saison 25 eine Teilnahme nach alten Bedingungen am Länderbewerb garantieren und anschließend, mit Beginn der Saison 26. die XP komplett für alle Länderbewerbsspieler rückwirkend killen.

Wenn diese Generation in Pension gegangen ist, hat sich doch auch das Problem von selbst gelöst - oder? Die jetzt 27j bis 28j Spieler, die dann im Länderbewerb nachrücken, werden keinen riesigen Erfahrungsgewinn erzielen können, bevor sie selbst pensionsreif sind.

England ist ein Sonderfall, das stimmt. Ist aber irgendwie eine ausgleichende Gerechtigkeit, schließlich sind sie jetzt viele Saisonen lang im Länderbewerb die Underdogs. Im Prinzip hätte auch irgendein deutsches Land beschließen können, im Länderbewerb nur mit 22j bis 23j zu spielen und damit eine Mannschaft für die Zukunft aufzubauen. Langfristige Strategie zahlt sich irgendwann aus, und England wurde halt durch die Umstände zu einer langfristigen Strategie gezwungen. Ungerecht ist nur, dass der Scout überproportional viele Engländer produziert hat.

@Topic: Ich glaube nicht, dass man langfristig mit den normalen Taktiken überlegen sein wird. Zu der Zeit, als wir unsere ersten Jugis gezogen und dann die ersten ins TL geschickt haben, war das Wissen über den optimalen Trainingsverlauf noch nicht so erforscht. Jetzt schaffen es schon viele, nach einem Neustart die Mannschaft mit ca. 28 Jahren sowohl in Skills als auch in einer Taktikausrichtung austrainiert zu haben. Wie kann man dann also noch die Taktiküberlegenheit erreichen, wenn viele mit austrainierten Taktiken und einer Minimalkaderstrategie operieren? Die Mannschaften sind dann ja alle gleich gut. Den Unterschied macht nur mehr der Trainer aus! Und wo bekommt man noch am ehesten einen Trainer mit herausragenden Taktiken? Dort, wo sich die wenigsten darum streiten! Theoretisch müsste das in einen ewigen Zyklus münden: Wenn die meisten leistbaren Spitzentrainer bei den defensiven Taktiken zu finden sind, stellen viele TCs beim Neustart auf defensiv um. Wenn dann danach nur mehr wenige offensiv spielen, wird es dort leichter, an Spitzentrainer zu kommen, etc. Und dann gibt es noch meine Lieblingsausrichtung: die exotische Mixtur. Wenn meine zwei besten Taktiken DS und HidS sind, wird es nicht viele geben, die mir einen Trainer mit einer solchen Taktikverteilung streitig machen. Dass man jetzt Trainer auf Vorrat kaufen kann, begünstigt diese Strategie, weil exotische Kombinationen nicht so häufig angeboten werden. Dass man im TL die Taktikkombinationen nicht frei wählen kann, ist aber ein Argument dagegen. Da hilft, solange das nicht geändert wird, nur ein wenig Geduld und das Wissen, dass sich im Verlauf eines Spielerlebens auch das Auftrainieren einer vierten Taktik ausgeht.